（杉浦康平 Sugiura Kohei：平面设计家、书籍设计家、神户艺术工科大学教授。）
　　
　　
　　　　杉浦康平的这场访问，是在二○○六年六月做的。我特别喜欢他谈到的两点。
　　　　一是“跨页一单元”的编辑概念。我自己本来就信奉这个原则，但是听他把这个概念运用到书和杂志上的多种变化，则更是阐释得清楚又彻底。
　　　　另一点，则是谈到“开发五感”时，他认为首先要让自己保有感受惊讶的能力。当时我刚经历过一场家人的重病历险。过程中受过不少震惊。所以，我才会响应，有时候甚至遭到一些意外，让自己有机会体会一下什么是“惊讶”，也很有意义。
　　　　访问开始时，我提到的禅宗那句话，语出六祖惠能大师所批注的《金刚经》口诀。全句是：“即心是佛，更无别佛；即佛是心，更无别心。如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。”
　　
　　○：郝明义
　　◎：杉浦康平
　　（文字整理--李佩华）
　　
　　　　○：这是我们出版的杂志书《少一点》（Less）。请指教。
　　　　◎：这本书的主题“少一点”（Less）是什么意思？
　　
　　　　○：有两个意思。第一，在这个什么都求“更多”的时代，我们希望提倡一种“少一点”的哲学，消费少一点，吃少一点……。另外有一个概念是说，很多事情可能在先少一点之后，反而会发现它还会多起来。
　　　　◎：我前两天在高雄演讲的题目，也是一即是二，二即是多，多又变回一，阴阳流动的一个过程。阴跟阳好象是两个东西，可是事实上这两个东西又包含非常多的涵义，并且两个又可以结合成一个。
　　　　我常常用手指来比喻。手指就是多，可能这个代表科学，这个代表社会，代表环境，代表很多东西，但它们的原点可能都还是一，原型是一。可是现在人呢，都把“多”变成更多，在科学里面又去发展更多的东西，大家不会回到原点，反而是一直发展，这是问题所在。
　　　　一里面固然有二的存在，有多的存在，但是在多以后还是要回到一。你的想法刚好跟我很接近，我非常开心。
　　
　　　　○：我很喜欢禅宗里面有一句话：“如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。”也可以看作这个意思的一个呼应。
　　　　你自己是从学建筑开始的。对于建筑，你说过：“学建筑，可以对世界总体矩阵化，可以适度地把握时间和空间。”请再简要地进一步说明一下。
　　　　◎：不知道可不可以说得完整……1964年我曾经到德国的乌尔姆设计学院讲课，这所学校包含很多部份：有工业设计、视觉设计、情报设计（信息设计）跟画像处理，以工业设计为中心。
　　　　我年轻时虽然学的是建筑，到六○年代左右还都只是把建筑当成一个物体与物体形态的结构来看待而已。那次我到德国讲学，才回过头来注意到，原来建筑就好象人体，是由很多的器官、血管组合成“人”这样的一个构造。建筑，应该是由我们视觉、听觉、感觉结合而来的一种呈现。从那开始，我就从两个方向来思考这个问题：是要单纯地从一个小部分去思考？还是从整体去看它里面有什么样的东西？
　　
　　●跨页一单元的设计概念
　　
　　　　○：你说因为你学建筑，所以做书的设计时，“对书籍载体的优势与矛盾，是先从周边接触到的”，这里的“周边”指的是什么？
　　　　◎：书籍设计者的任务是，找出对一本书最合适的处理方法。
　　　　读者都是从远处看见、接近，进而拿起一本书，所以设计者也采取同样的路径，由远而近，由外而内。但是书有作者，有编辑，有印制者，他们有各自的工作与目标，所以一本书就包含了多种不同的元素与过程，这是与建构一栋建筑类似的地方。
　　　　我必须思考作者、出版社等不同的需求，试着将种种细节在心中思量、结合起来，然后带进书本的设计。拿书本身来说，比如说这本，从这一面看来它是一本书，从另一面看来它是很多张纸的组合。这是一，也是多。同样的，书有右页和左页，也就是阴和阳。
　　　　此外，书又是由文字、图表，以及各种各类的信息组合而成。我总认为这就是世界或宇宙的道理。所以我的设计是由外而内，再由内而外。
　　
　　　　○：就你的观察，那一般的设计者是怎么思考的呢？
　　　　◎：一般的设计者通常只追求好看的外观，让书在书店陈列时能与众不同，因此只与表面有连结，没有进入到书的内部深层结构，或者没有反映出深刻的想法。而我总是尝试将这些东西带进我的书籍设计里，这也是为什么我的书看起来总是很复杂、有流动的感觉。
　　
　　　　○：台湾常见的问题是，很多书的封面设计与内文版型的设计往往分开。你有什么看法？
　　　　◎：两者应该要结合。书的内文与封面设计应该是一整体的，而不是分开的。应该是一个设计团队来执行。就算由两、三个人合作，但要有一个有能力的指导者来统合整个过程，否则做出来的书手归手脚归脚，像机器人了。
　　
　　　　○：你设计书的时候，把书的每一个跨页视为一个单位。你说一个个跨页的连续，便产生书的空间，成就一个故事。那你认为什么是构成故事的主轴呢？
　　　　◎：这就像电影，故事随着镜头接续而展开。片名、演员姓名出来，然后故事开始，第一部份、第二部分、第三部分，也许还有细分景一、景二。通常，一般人在设计、制作书的时候只是把书当作容器──盛装字词、图片、信息的容器。
　　　　我呢，则是希望能够呈现书本内容的血肉、气的循环，让它活化，好象人的整体。我的书，要有许多细节和流动，将主题头尾贯彻。那应该是活动的，有些东西进来，有些东西离开。就像这个世界不是静止的，而应该永远都在动，永远都在改变，带来新的东西。
　　　　所以或许设计书的人应该从读者的角度出发。读者看第一遍、第二遍、第三遍，每一次阅读都希望发现新的东西，新的有趣的地方，新的细节。
　　
　　　　○：细节很重要，但细节也可能是魔鬼。如果细节的处理出错，后果也会不堪设想。
　　　　◎：没错。虽然这些对于细节的感受，是书的主要信息之外附加的部分，非必要的。但以我来说，像现在这个谈话，我有时候在思考，有时候说得快，有时候带着微笑说，有时候很激动，这种气氛的转换是很重要的。我总是试着将这种感觉变化带进书里面。
　　
　　●杂志与书的异同
　　
　　　　○：除了书之外，你又怎么把“跨页一单元”这样的概念带进杂志的设计里？
　　　　◎：除了少数例外，我通常不做杂志的设计，因为杂志涵盖太多页数与项目。我曾经自己做杂志，尤其是七、八○年代的时候，把一些独特的概念放到自己设计的杂志里面。杂志都有左页右页，有一本杂志我就让左页全部走图，右页全部走文。
　　　　左页的图片像电影一样慢慢地展现，呈现出一幅幅图像的重要意涵，另一边的右页则是逐渐阐释傅柯的哲学文字；所以左右两边是不同的素材所构成，这一边是图像，这一边是哲学文字，两者之间却相互配合生出有趣的效果。我总是企图如此发掘新的可能。
　　
　　　　○：但不管怎么说，那个“跨页一单元”的概念还是可以应用到杂志上吧？
　　　　◎：也是，也不是。杂志的内容繁多，我更倾向于把一个个不同的部份区分成不同的风格，然后像中国的炒饭一样混炒在一起，形成不寻常的滋味。混炒在一起的这一点很重要，因为就像是喧闹的声音与清纯的声音间次安排，热闹的声音进来，清纯的声音淡去；清纯的声音之前，又必然有复杂的、喧闹的声音引领。
　　
　　　　○：怎么安排这些清纯或热闹的声音节奏？
　　　　◎：以杂志来说，编辑总会做些特别报导。那么，一般内容的作法如同往常，就像是比较安静的声音，到了特别报导的地方就来点不一样的，再轮到一般内容时又沉静下来，特别报导再出现时又缤纷喧闹。
　　　　譬如这样。如果我跟一个好编辑合作，我们会利用节奏和情调的转换来加以设计。不见得永远是一致的老面孔，有时候突然变个脸，然后再换回原来的面目，然后再变……
　　
　　　　○：所以做杂志和做书是很不同的。
　　　　◎：是的。杂志是以连续性的形式存在。所以杂志像心跳，必须不断地跳动、延展这跳动，吸引读者一期期阅读下去。像是听贝多芬的交响乐，第一乐章、第二乐章、第三乐章….然后欢乐之颂来了！所以杂志要制造跳动，创造节奏。
　　　　而书不同。一本本书，是独立而分开的存在。然而，书虽然只有一本，却可能收集、浓缩了二十本杂志的内容。从这个角度来看，一本本杂志又像是独立而分开的存在。而一本书又有其自己的心跳。
　　
　　　　○：你曾经说过，设计的时候，“要让文字部份有用眼睛阅读，而且还想大声阅读的魅力。”请再多解释一点。
　　　　◎：文字永远是与声音连结的。当声音凝结了，就变成了字。我们可以用不同的排版字体和字型来表示，这种字形的声音很大，这种柔和点；这是女性的声音，这是年长男士的声音……我总会仔细观察字体，这是谁在说话？想要表达哪一种声调？
　　　　所以我用的排版字体和字型都会发声，不只是让读者眼见而已，甚至会让他想要念出声来。在我的设计里，字型字体总是不断变化、出现不同的和声……形成一种声音的戏剧效果。
　　
　　　　○：那如果是小说呢？应该是一种字体或……？
　　　　◎：以我而言，当我能跟作者深入沟通合作时，会以比较特别的方式去呈现……在作者的同意之下。但通常他们会很强硬，不愿意，哈哈哈。
　　
　　　　○：字体设计（typography）的根本精神？
　　　　◎：让内容有生命力，而不是冷冰冰的。　　　
　　　　今天西方的字体设计，注重让内容很安静，显得很知性。当字体设计非常安静又干净的时候，世界看来非常平和。但事实不然，世界的表象之下总是波涛起伏。
　　　　我总想把这些带出来，由内而外，由外而内。比如在中国文革的时候，人们在墙上写标语、做大字报，字体有大有小，非常喧闹，整个带出了人的活动能量。
　　　　当然我有时候也会使用安静的字体，但基本上我总想让字体设计是热闹的、生动的。
　　
　　　　○：与二十多年前相比，现在用计算机排版软件来做设计，多了那么多种工具，你认为优点和缺点各是？
　　　　◎：计算机排版软件让我们可以随意、尽情地安排各种字体、字型、大小、段落、行数、字数的组合，好处是让版面富有表现力，会说话，但是万一用得太过，就会弄巧成拙。所以必须拿捏得宜。在我看来，这与品味有关，编辑的品味、设计者的品味、印刷的品味……背后需要好的品味作基础。
　　
　　　　○：好的品味从何而来？
　　　　◎：这我不晓得……或许是呼吸清新的空气，吃健康美味的食物，常保笑容……享受生活吧！哈哈。
　　
　　●编辑应该具备的美术与设计素养
　　
　　　　○：对于想要像你一样将血肉带进书里的编辑或设计者，你认为什么是最重要的呢？
　　　　◎：好的作者，好的编辑，好的印刷。我总是跟这些人共同工作，少了其中一个书就不可能好。八○年代我做了许多相当新奇的书，那个时候我跟许多好作者、好编辑、好印刷总是聚在一起讨论，创造新的、不一样的东西。
　　
　　　　○：你也说过，“写作或做编辑的人，往往不善于处理视觉素材，思维方式主要被文字束缚。”一个编辑起码应该具备的美术与设计素养？
　　　　◎：汉字来自于描绘自然的笔画，是Ideograph（表意文字），最早来自于描绘自然的笔画，比如说模仿公牛、马的形状，或是树。所以汉字特别要回归自然，它们不是被割离的符号，而总是要与那古老的居所连结。所以一个受汉字浸淫的优秀编辑，较可能具备合并图像与文字思考的能力，而中文和日文的编辑，理应比欧洲编辑更有这方面的能力。但事实并非如此，欧洲的编辑往往做得更好，我不知道他们怎么办到的，也不晓得中、日、韩的编辑出了什么问题。现在韩国的编辑进步很多，但日本的编辑仍然不够。
　　　　日本编辑总是将文字视为（学术）思想的反映，只看重文字本身，而切断了文字与自然的关系，把文字最重要的东西都拋弃了。大部分的编辑在寻找、整合图像以及察觉文图连结方面的能力相形贫弱。
　　　　日本漫画（Manga）非常出名，许多编辑与作者皆出身漫画。因此编辑可以说是分成两边，一边是传统的书籍编辑，一边是漫画编辑。他们双方虽然有时候也会相互合作，但整体的问题在于日本出版界的能量越来越弱，大家都丧失了冒险创新的动力。令天本该是思考图文结合的良好时机，但他们却缺乏进步的意愿。所以以我的国家来说，仍然没有一个好的解决方法。我希望台湾能够在这方面走出新的方向。
　　
　　　　○：对于想要精进的年轻编辑有何建议？
　　　　◎：多观察，多感受，多阅读，多呼吸……试着将所得到的结合起来。世界的走向渐趋分殊，可以将之相互联结的力量却日渐薄弱。科学、艺术、经济、政治……，我们需要把这些都融合起来，成为好的整体。
　　
　　　　○：要如何具备这种能力？
　　　　◎：多利用直觉。感受一个人的存在与世界所有的存在，并将这些融合。吸收信息，摄取图像，咀嚼文字，然后试着消化、合而为一。
　　
　　●书写记忆的意义与重要
　　
　　　　○：日本的书与杂志，为什么如此坚持直排？
　　　　◎：这是传统，而且我们有诗的传统，像是俳句（haiku）、短歌（tanka）。如果使用横书，就无法感觉到其中的诗意婉转、深沉复杂。我们习于混合汉字与假名直向连续书写，这与文学有关，包括诗歌。
　　
　　　　○：但是中文也有许多诗歌，我们仍然也用横排。
　　　　◎：日本人比较固执吧。现在的年轻大学生的报告多半使用横书，但即使如此，当他们想写诗的时候，还是直写。科学上来说，横书较利于阅读，因为我们两只眼睛本身就是横向安排的，我们明白这点，但仍然坚持。
　　
　　　　○：你说，“文字是循其轨迹，透过人体的跃动而展现出的生命体。”又说“汉字喧闹有声，手写加入全身性因素”，因此你对现在主要使用计算机键盘的年轻人有什么建议？
　　　　◎：我在日本购物要求收据的时候，商家常常不会写我的名字。他们忘了怎么写汉字，往往能用计算机打，却不会写。写汉字，需要动用全部身体。汉字蕴含太多元素，而这些元素是跟手的运动是不可分割的。
　　　　所以我们可以知道，今天汉字的消逝便，不是因为视觉，而是因为那支撑汉字结构的书写记忆消失了。中国人或台湾人也都跟我提过类似的问题。西方字母的结构很简单，所以或许他们没有丧失手写的感觉。但汉字必须要书，一定要写。手写的汉字多么美，是多么重要的传统。所以我对此非常愤怒，一直试图说明其中的严重性。这对于世界文明也非常重要，世界文明有这么大一块和汉字及其书写有关。
　　
　　　　○：请把这个观点再多说明一下吧。
　　　　◎：是的。这种象形文字，是融合了多种元素的，有点类似怪兽。怪兽总是有犄角、胡子……，混杂多种特征，因为它们不想被指认，它们想让人类无法简单地用语言命名，它们想要变得更复杂、更不寻常。文字也是如此。文字也想变得充满力量，因此必须汇聚许多元素，同时它们也不想被轻易命名。中文，一直有着这样的倾向。像青铜器时代的“饕餮文”，混合了老虎、龙和其它多种野兽，传达出很强烈的感觉。中国人自古就喜欢在文字中复合野兽形象。
　　　　神秘难解的东西总是魅惑人心。比如《达文西密码》的畅销，达文西绘画中的图像（iconography）也同样难以解读，让人绞尽脑汁。汉字也是同样的，永远是众多元素的融合，其中自有其道理。我们试着寻找那隐藏的道理，并且享受这样的过程。
　　　　其实，现在年轻人玩手机，用字母符号组合成的表情文字，也是一种符号的结合。这些与中文的发展都是相似的，并且与时俱变。只是他们不晓得其中的共通处罢了。
　　
　　　　○：像orz吗？
　　　　◎：是的，像手机或计算机使用的这种符号，已经有一个名称叫作“表情字”（Emoticon），它结合了多种符号来表达感觉。一方面，字体简化成符号，另一方面，这些符号想要聚合起来，传达新的意义，其中有这样的两面性。简化、融合，这两种延伸的方向会在某处交会合而为一，就好比阴与阳。总之，表情字并非只有简化，还有合并并且创新的意思。汉字也是如此。
　　
　　　　○：那什么是属于纯粹简化的？
　　　　◎：字母（alphabet），数学符号等等。
　　 ●让自己保有惊讶的能力
　　
　　　　○：你非常着重“开发五感”的说法，这要如何进行呢？
　　　　◎：最重要的是，让自己保有感受“惊讶”（Surprise）的能力。这意味着，时时要对新的、特殊的事物保持敏感，如此惊奇便随之而来，五感合而为一。巨大的惊讶，可以让你蹦地跳起来，呼吸、心跳、听觉、歌唱，整个身心合为一体，然后一跳……感受惊讶的这种能力，对人类非常重要。
　　　　我曾经制作过味觉地图，制作过狗感受到的世界的地图，都是意图将我们的存在传递转换到其它动物，或其它的生存方式与状态。人类总以为我们是世界的中心，我们只透过一种感官来感觉。但在此同时，我们应该想想周围所有的生物，它们也同样呼吸，同样聆听一切，同样生存着。
　　　　大概在七○年代时，我时常到亚洲各地走访，我发现许多地方都是有各种生物共存共荣的，像是树，树也在呼吸.……整个世界多么喧闹啊！所以我试着将我的感觉转换成树，转换成动物，或者投注在舌头，耳朵，试图发现其它感觉的方式，然后将它们融合在一起，再注入我的身体，试着理解这个与它们相连的“我”是谁。一切都是“多”就是“一”；“一”也反映“多”。
　　
　　　　○：为什么人会失去惊讶的能力？
　　　　◎：教育发展越加完备后，人们便自认很了解这个世界了。另外在城市，照明无所不在，我们没有阴暗的空间，没有幽深的树林。这些阴暗之处象征着未知。而人们只能书写已知，写二十四小时我们知道的东西，于是失去了未知的部分。“惊讶”是已知与未知的交会，当我们面对出乎意料，大感惊讶的事物时，其实就是在面对未知，是一个将已知与未知结合起来的机会。
　　
　　　　○：既然如此，如何重新发掘惊讶的能力？
　　　　◎：这很困难。今天大部分人都面对计算机。计算机不哭不笑，人们的脸孔也因此变得单调、失去笑容。人们应该对此有所醒觉，有时候离开计算机，和人一起欢笑，是必要的。古代亚洲人是这样子生活的，总是在笑、在哭、在吃、在跳舞，同时创造崭新的五感和生活的能量。这些东西我们已经丧失了九成，不只是传统，而是整个生活的方式。
　　
　　　　○：西方也同样严重吗？
　　　　◎：西方人更早，六、七○年代就丧失了。甚至，当我六○年代造访德国时，人们都已经不微笑，排出来的文字都只有一个表情。冷静、平和。
　　　　但现在大部分的亚洲设计师也跟随这样的趋势，他们没有认真看待亚洲的生命能量，我想我们需要重拾活力，脱离计算机。
　　
　　　　○：这样听来，就开发五感来说，保有惊讶的能力比较像是一个原则，那还有什么方法呢？
　　　　◎：我不晓得，我自己也在尝试。每个人都应该努力尝试，让自己获得一次体会惊讶的感受。
　　
　　　　○：我同意。有时候，甚至遭到一些意外，遭到一些通常说来不好的事情，让自己有机会体会一下什么是“惊讶”，也很有意义。
　　　　◎：是的。所以，坏事可能是好象征。
　　
　　●书应该是一个愿意坐在读者身旁的朋友
　　
　　　　○：你是如何阅读？读什么书？
　　　　◎：类型非常多。我的书房大概有几百种书，大部分的书我不会全部读完，只读部分，但会把其它部分放在心上。当我面对一个题目，我会翻阅多本书，合并相关的部分，汇聚成一个主题。一个新的问题可能又被另一本书引发。环视书房一周，处处是兴味。
　　我很幸运，有好的编辑支持我，除此之外，还有周围的艺术家、作家、音乐家朋友，每日我从他们那里吸收许多信息，像块海绵。
　　
　　　　○：你是如何使用计算机及网络？
　　　　◎：我不太使用，因为我想让视觉尽可能保持清澈。
　　
　　　　○：如何看待数字阅读？
　　　　◎：单调无趣。
　　
　　　　○：即使涵盖颜色和图片，仍然单调吗？
　　　　◎：书能触摸，书有五感。我总是说，计算机没有柔软的东西。
　　
　　　　○：如果换成电子纸张（electronic paper）呢？
　　　　◎：那还是塑料的。传统的纸，尤其是中国的纸，是由木材或羊毛纤维交织而成；纸涵纳着空气，可以保存湿度，保有光，因此成果如此深邃，这深邃人们不能用肉眼见，而须以直觉体会。塑料阅读多不同啊！即使能模仿得如假包换，字印上去看起来并无不同，但必然有些异样的反光，奇怪的配备等等。
　　　　我想以现在的科技，大概还要十年以上才能将电子纸做得跟传统纸张完全相同。但传统的纸张感觉更亲切、更有在地的气息。
　　
　　　　○：所以你相信书不会消失？
　　　　◎：是的，如果我们让书变得更有趣，更美丽，书永远不死。.
　　
　　　　○：你曾经说过日本的（和）纸工艺很繁荣。他们在做些什么？
　　　　◎：他们花了相当大的心力制作特别的、新的纸张。比如竹尾公司（Takeo Paper Company），他们持续研发不同种类的纸，模仿西方纸张、东方纸张，也尝试新的材料，带给设计师相当大的冲击和灵感。我说过，书就是音乐。书会发出声音，不同的部份会发出不同的声音。纸张在这其中当然就有其作用。纸本身会说话，纸本身就是相当鲜活的存在。
　　
　　　　○：对于一般读者而言，你建议大家要如何懂得欣赏设计者挹注于书的努力和质感？
　　　　◎：现代人都希望出版社尽可能出便宜的书，小的、方便携带的书。日本书越做越小，小到可以放进口袋。像文库本，我就认为是书的终结，书的坟墓。书不应该是廉价的，而应该是豪华的、豪华的享受。书应该是愿意坐在读者身旁的朋友，是读者的情人。所以出版社不只该出版便宜的书，也该出版昂贵豪华的书，否则书就无法存续了。便宜的书是信息的浓缩，可以轻易为计算机所取代，但美丽的书不属于那里。
　　　　读者不应该仅止于买一些便宜、简化的版本，而应该多享受这样的书，享受触摸书本的过程，感受书的精神──把书的每一个元素都吸收到你的身体里。