第五次对话：自由主义传统与重现

　　赵诚：自由主义其实就是一种生活方式，自己生活，也让别人生活。它是说理的，是商量的，是温和的。它想让人多一点自由，多一点随便说话的地方。

　　赵诚：一个人的民主风度，最重要的是要体现在他的日常生活中，看一个人的民主风度，最重要的有时不是看他们在大事上的表现，要看他们在平常的生活中如何待人接物。

　　丁东：李（慎之）先生自己曾归纳中国90年代有三个思潮：一是国学，二是后学，三是启蒙。他提出的自由主义和启蒙思潮是互相衔接的。

　　谢泳：40年代未，内战胜负一见分晓，自由主义的活动空间就失去了。作为自由主义右翼的胡适、傅斯年等离开了大陆，作为自由主义左翼的罗隆基、储安平实际上也失去了发言权，1957年想重新发言，被打成右派。不但自由主义思想成了禁区，就是这些当年的自由主义者，也成了罪人。

　　丁东：他（李慎之）还高度评价邵建的文章《事出刘文典》，李普先生说，这篇文章他读了八遍。可见他们已经彻底回归到胡适的自由主义理念上来了。

　　丁东：但是，有一个问题，不管你自称是什么主义，都无法回避。如果权力资本化的趋势加剧，得利是官员阶层，商人的上层，知识分子如果愿意投靠权力，也可以分吃一杯羹。工人和、农民的利益受到明显的损害。面对这样的现实，有良知的知识分子，不管是什么主义，都不应当漠视。在我看来，当务之急是改变工人农民等社会弱势群体缺少发言权的情况，尤其是要改变农民与市民不平等的户口制度。如果中国的政治改革仍然按兵不动，腐败和社会不公将进一步加剧，有可能会出现类似“文化大革命”那样的社会动荡。但是一些新左派人士把这些问题的原因归罪于国际资本，归罪于全球化，归罪于市场经济。在他们看来，还是退回毛泽东时代好些。

第六次对话：“一二·九运动”知识分子的历史命运

　　高增德：“一二·九运动”知识分子群体的提法，最早是何家栋先生提出来的，他在《我们来自何处，又去往哪里》一文中，分析了中国几代知识分子的思想状况，何先生最早在他的文章里使用了“一二·九运动”知识分子的说法，我以为是富有启发意义的。何先生说，“‘一二·九运动’一代在三四十年代民族危亡的关头登上历史舞台，然而在他们中间涌现出比较成熟的思想家却要晚得多。顾准是这一代思想家中的骄子。与顾准年龄相仿的胡乔木对20世纪后半叶中国思想和政治的走向影响很大，但是他的作用被毛泽东、邓小平的身影所遮盖，非圈内人不得而知。杜润生、于光远、李锐、邓力群、胡绳、王若水、李慎之、王元化、邵燕祥等均可列入‘一二·九运动’一代，虽然他们在年龄上有十多岁的差异。”

　　丁东：20世纪以来，中国真正的学生运动，第一次是“五四”，第二次是“一二·九”。而每次学生运动对中国社会的影响都是长远的。“五四”开启了中国新文化运动，“一二·九”可以说是开始了中国共产党的一个新时代，大量青年知识分子走向延安，为她注入了新血液，特别是提高了她的文化水准和道义力量，因为青年的理想总是很诱人的。毛泽东也说过，“一二·九”为中国共产党准备了干部。不过“一二·九”知识分子和“五四”知识分子并不相同，“五四”知识分子的思想来源比他们要复杂得多，“五四”的知识分子重视的是思想革命，而“一二·九”知识分子则倾向于暴力革命，这与他们较多受俄国马列主义的影响有关系。参与“一二·九”运动较深的大学教授如张申府、杨秀峰都是有革命经历的。这也就是我们过去常说的，“五四”的启蒙，最后被救亡压倒了。

　　高增德：历史总是有些吊诡的地方。当年是“一二·九”知识分子的历史选择，使中国共产党获得了活力，在随后新意识形态的建立当中，他们也贡献了他们的才智。50年代的许多政治运动，他们都起了重要作用，如对知识分子的思想改造运动，1952年的高等院校院系调整以批胡风、批俞平伯和他的经楼梦研究，直到批胡适，重头文章很多出自“一二·九”知识分子笔下，但到上世纪90年代以且，从深处反思历史的，还是“一二·九”知识分子，所以这个知识分子群体特别值得研究。

　　第七次对话：寻找思想史上的失踪者

         丁东：何家栋先生在一篇文章中说，人们以往习惯于从孙中山或袁世凯到蒋介石到毛泽东到邓小平这个“政统”的角度来解析20世纪的中国，这是远远不够的，还需要增补由思想家们所构成的“道统”。从某种意义上说，道统的重要性还在政统之上。如果要总结一个世纪的经验教训，确定21世纪中国现代化的大方向，与世界接轨，融入人类主流文明，就需要确认20世纪中国学术思想史上承前启后的新学统、新道统究竟是什么，这也是我们研究20世纪中国思想学术史的意义所在。
　　高增德：王船山在《读通鉴论》中就提出学统、道统和政统、治统的概念，他说，天下不可一日废者，道也；君子不可一日废者，学也。可见维护学统和道统，是中国知识分子的优秀传统和历史使命。
　　赵诚：顾炎武不说“国家兴亡，匹夫有责”，而说“天下兴亡，匹夫有责”，就是这个道理。知识分子维护学统、道统，不是为了一家一国，而是为了天下苍生。　　

　　谢泳：现在给人作序，大多是通篇只说好话，最后提一点不足之处；胡适却在序言中用大师篇幅与作者商榷。读了胡适这篇文章，现在流行的一些说法，比如西方民主制度也有弊病，中国人素质太差是影响政治体制改革的关键等待，就会不攻自破。胡适说：－－我们不能使人人向善，但制度的改善却能使人不敢作恶。－－如果把间接选举改为直接选举，少数奸人就不会当选了。－－从民治国家的经验来看，我们不能不承认这种制度是训练良好公民的重要工具。－－要造成良好的公民，只有两条路：第一要给他一个实习做公民的机会，就是实行民治的制度；第二要减少他为恶的机会，使他不敢轻易犯法。

　　智效民：谈论政治体制改革，有一种观点比较流行。持这种观点的人认为，不能把个别国家的体制当作普遍的原则。张慰慈翻译的这本书，在绪论中谈到政治学研究基础时，就反驳了这种观点：第一，政治学研究的成果具有普世价值，那种以历史背景或地域特色为理由拒绝融入人类文明的说法，是错误的。第二，政治学研究的意义，在于帮助人类社会选择一种比较好的制度，这种制度有利于和平社会稳定。第三，好制度可以使坏人变好，坏制度可以使好人变坏。

　　智效民：前两年我写过《清华大学与通才教育》，目的是培养健全的人。相反，专才教育的目的是要培养奴隶和工具。人与奴隶或工具的最大区别，就是人有主动性和创造性，而奴隶或工具却没有。现在的教育之所以失败，之所以不如过去，是因为它一直处于两难之中：又想让受教育者成为驯服工具，又想让他们具有创造性。天下哪有这样的事情？

　　丁东：看一个时代对知识分子的基本评价，不能因为领导人对个别知识分子有过一点礼遇，就以为那个时代对知识分子的基本态度多么好。评价一个时代对知识分子的态度，主要看那个体制在多大程度上让知识分子感到心情舒畅，那个体制是否为知识分子的创造提供了制度上的保证。

　　赵诚：这本书（《我家》）是当年中国人权状况的一个缩影。当时的人权歧视既不同于西方的各族歧视，也不同于印度的种姓制度。它不是以保护或宗教的名义出现，而是以革命的名义进行。

　　谢泳：人与人生而平等是一个永恒的母题。以革命的名义发生的家庭出身歧视虽然已经成为历史陈迹，但50年代产生的另一种不平等的制度安排，还没有引起大多数人重视。把中国公民按城乡户口分成两类，农业户口居民的地位明显低于非农业户口居民的问题，还有待解决。