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柠檬传播：为何选择“大栅栏计划”这样一个课题？ 欧宁：我们在2005年的时候拿到了德国联邦文化基金会的资助，最早是想研究北京的城中村。但我们经过调研后发现北京的城中村的形态跟广州、深圳很不同，它还处在发展的初期，形态还不够成熟，北京城中村偏向农业形态多一点，而不像广州、深圳，处在城市中心，密度很高。通过比较，我们发现大栅栏跟我们的上一个计划，就是三元里计划在形态上很像，都处在市中心，密度很高，聚集着大量的贫困人口，所以我们就选了大栅栏。
柠檬传播：大栅栏里的居民对政府的改造持怎样的态度？是想继续留下来还是迫切地想要出去？ 欧宁：因为大栅栏里的市政设施还有房子都破败的比较厉害，生活在那里是挺不方便的。其实，两种人都有，有的想走，有的不想走。想走的人觉得这里条件比较差，他想通过拆迁拿到一个比较好的补偿，然后去别的地方买房子；不想走的人觉得这里是北京的中心，在市中心谋生比较容易，如果搬到其他地方去，那他原来的积累就要重新来过，这样他的生活就会比较困难。但是，如果那些想走的人拿不到很好的补偿，补偿金不能达到他们心目中的标准的话，他们也不想走。
柠檬传播：有没有人因为对这个祖辈们一直生活下来的地方怀有感情而不想离开？ 欧宁：我觉得很多人其实不是这样的，大多数老百姓都很现实，就像我刚才说的那样。通常是那些不住在里面的外面的人，他对北京的古老文化有一种偏爱，大多数这些人在呼吁保护的时候，并不理解当地老百姓的苦衷。住在那个地方，各方面条件非常糟糕，都是木结构的房子，火灾的隐患非常大。有能力的人都在北京其他地区买了房子，而剩下这些房子很多都以便宜的价格租出去，这样就吸引了大批外地来的人在那里居住，外来人口每天的生活费用在8块钱以下，其实生活在这样一个贫民窟里是非常辛苦的。所以，那种呼吁保护离现实有点远。
柠檬传播：您说这种保护离现实比较远，但若是借助一些现代的商业的手段，对它进行重新包装，让其重生，您觉得这是否可行？ 欧宁：那种道理大家都明白，但是实际上很多时候是实施不了的。中国很多时候在进行城市设计和规划的时候，理念是非常正确的，但是一到执行的时候因为各种原因各种利益集团的冲突纠结在一起，问题就变得非常复杂。很多时候比较科学的规划落不到实处，这就是中国的现实问题。
柠檬传播：能否详细解释一下您提到的各种利益的冲突？ 欧宁：比如说大栅栏那个地方处在北京的中心区，人们对这个地方地价的期待是很高的，很多的利益集团，包括发展商都想从这个地方谋利。然后由于中国现在没有向不动产征税，政府的财政收入更多来自于卖地。政府的利益和发展商的利益就有些重合。但是目前这块地的上盖物是价值非常低的，住着大量的穷人，但这些穷人其实是地的主人。这样就存在着一种利益博弈的过程，政府怎样从这些穷人的手里拿到这块地，然后交给发展商。从市政建设的角度来讲，市民要服从国家的公共利益，但是，自己的地要被征用，自己的房子要被拆掉，他们需要一个合理的补偿。这样就存在利益的拉锯和谈判，里面涉及的东西非常复杂，所有的中国城市里面都存在这样的一些问题。
柠檬传播：前段时间深圳有关部门下令要求在06年11月底之前将深南大道等主干道的100多辆“放心早餐车”全部撤出，从而引发了关于小摊贩们如何在城市生存的讨论。您认为在城市发展的过程中保护人们生存形态的多元化是不是一个重要课题？ 欧宁：这种东西是应该保存的。为什么要保留街头的这些“small business”，其实它是城市生活多元化生态的一个体现，因为人不可能只有一种生活，人类生活应该鼓励多样化。这也是为什么我们主张城中村应该保留，因为它还带有很强的农村居住的特点，还有中国几千年来的宗法社会的组织方式。它作为历史样本也好，作为人类生存的一种样本也好，都是很有文化价值的。大栅栏就更不用说了，它的历史比任何一个城中村都要久远，它身上附载的那种历史性的东西更为丰富，从明清以来，它作为商业中心所保留下来的典型的中国的贸易和商业文化有很大的样本价值。这些东西都应当保存，毫无疑问的，这些应该成为人们的共识。但关键是如何在保存这些城市文化多样性的同时，又不跟城市将来的发展空间有冲突，这个才是最难的地方。因为城市是一定要发展的，不可能主张保留所有老的东西不动它，然后去牺牲发展的机会。关键是怎样在发展和保护之间找到一个平衡，这才是今天的难题。
柠檬传播：意大利等国选择在发展自己现代文明的同时，原封不动地保存自己的文化遗迹，这对我国是否有借鉴的意义？ 欧宁：我觉得情况完全不一样，因为欧洲社会已经是一个老化的社会，它很多东西都已经发展成熟了，它不像中国这样。中国以前整个国家太穷了，今天有一个巨大的发展机会，我觉得中国不应该放掉这样的机会。发展是今天中国这个国家的命运之一，一种历史的命运。整个城市整个国家的发展，在未来十年二十年都是主流的趋势。但是保护也要提到议程上，中国人一直都是没有太强的历史保护意识的，因为过去的生活太苦了，大家都不愿意去面对那种记忆。我们的“大栅栏计划”在拍摄过程中碰到一个家庭，他把他七十年代的那些照片都扔到垃圾桶里不要了，我问他为什么这样，他说“这有什么好留的，过去太苦了，没什么值得保留的”。在国民的意识里，发展和保护，历史和未来的关系里，向前发展和未来的意识是占了上风的。其实，我也不主张对所有老的东西都进行保护，这对城市发展的空间是一种很大的限制。像意大利那样对所有老东西的修护和保留其实不太适宜在中国实施。
柠檬传播：那么您认为在中国哪些东西值得保留下来？ 欧宁：中国城市最有价值的是它的生活方式，而不是那些物理的东西，不是那些砖瓦，拿大栅栏来讲，它最有价值的是那种传统街区的生活方式，小尺度、功能混合，人跟人之间的交流等软件比硬件更有价值。
柠檬传播：对软件的保护会不会比硬件更难？ 欧宁：不一定的。你看虽然现在中国大兴土木，城市化运动非常激烈，但实际上那些精神层面的东西还是不太容易改变的。比如说城中村里面，虽然从物理的角度来看，它被很多的高楼大厦包围了，那些原来的农田盖起了楼房，原来两层的房子变成了十层以上的房子，这种物理空间的变化很大。但实际上，精神层面上的东西没有多大的改变，比如说每个城中村里面都有祠堂、寺庙，即便在今天城中村的土地非常昂贵的情况下，大家还是没有动祠堂和寺庙，还是让它保存下来。还有在城中村里中国几千年来农村自治的传统也一直保存下来，当城中村面临很多的治安问题的时候，他们就由村民组成纠察队，来维持本村治安，这是流传了好几千年的。精神层面上的东西一旦沉淀下来就很难改变。所以我们也不必太过担心城市化过程中对传统的摧毁，它并不像人们想象中的那么脆弱，它其实具有很大的力量。
柠檬传播：当我们都已习惯全球化、现代化的生活方式后，若有商家重新推出带有中国传统文化符号的商品，您认为它是否能够赢得人们的认可，获得成功？ 欧宁：它可能是利用人对消逝的时间，对过去的挽留的心态去制造一些商业机会，我觉得这在文化上没有太多的意义。
柠檬传播：那么您对万科第五园这样一种号称“原创现代中式”的现代建筑持怎样的态度？ 欧宁：我不知道万科第五园，也没有看过。它可能是建筑师、开发商在探讨所谓中国性（Chineseness）的问题？但如果所谓现代中式只是一些视觉元素，我觉得这种设计并不代表中国，并没有折射出中国性，因为这只是一些很表面的，中国元素的堆砌，并没有反映出很强的对中国现实的理解。正如我刚才说的，它只是一种销售技巧，它是利用人们的怀旧心态，或是整个国家对成为一个大国的集体潜意识，来谋利而已，它在学术上是没有任何价值的。
柠檬传播：何谓“中国性”？ 欧宁：包括两个层面，一个是中国的历史，也就是文化传承，这种东西更深的反映在精神层面上，它的精神渗透在我们每个中国人的骨子里。另外一点就是中国的现实，城中村就是一种现实，它折射出一种典型的目前城市化过程中的一种矛盾，千百年流传下来的民间自治对现实的应对方法，产生出的一种很特殊的带有强烈的“中国性”的现实。城中村是真正的中国现象，带有最强烈的中国性，而不像那种符号性的东西。
柠檬传播：但许多城市希望消灭城中村，这是等同于消灭现实吗？ 欧宁：这种希望有点妄图了，它肯定会失败，城中村是无法根除的。因为一个城市里一定要有一些低价的社区来承担城市的贫困人口，这是城市必备的功能。你把一个地方给整片拆除了，这些人又会流到别的地方，再重新建一个同样的东西。城市不可能是均质的，它一定有阶层的差异。若要把容纳低收入人群的城中村整个切掉，把整个城市搞成一个均质的城市，那是不可能的，城市是不可能消灭差异的。
柠檬传播：但作为单个城市自身，它希望控制自己城市低收入人群的数量，例如广州早前出台了政策要提高进入城市的门槛。 欧宁：这违反了人最基本的权利，这根本就没有一种对人的权利的常识。我记得美国宪法里有一条是让它的公民免以匮乏的自由，也就是说它觉得政府有权利让它的公民免以贫困。提高门槛这种做法带有对低收入人群的一种歧视，带有强烈的阶层差异的观念，是没有平等观点的。我觉得更积极的态度是想办法去援助这些贫困的人，令他们脱贫，这才是一种比较合理的思想。
柠檬传播：那么 欧宁：对，理想的城市应该是这样子的。
柠檬传播：在进行“大栅栏计划”的过程中，希望它能够达到怎样的效果？ 欧宁：我们这个计划没有涉及对大栅栏这个地区进行改造或者设计。我们计划是记录这个地区的空间变化还有人在里面的状态，然后去挖掘它的文化价值，再通过我们的艺术作品、出版还有其他的东西，去引起人们对贫民窟、老城区的文化价值的讨论，希望能够引发人们观念的改变。如果能够做到这样的话，我们的目的就达到了。
柠檬传播：有没有一个能引起人们怎样的讨论的预想？ 欧宁：这个我们没有太多的计划，我们只是希望我们的记录能够做的更广一点，研究做的更深一点。对后面的传播性的东西我们没有太多的策略，先把一个结果做出来这是最主要的。最基本的期望是能够为这个城市这个地区留下一个丰富的文献，留下一个历史的资料，留下一个档案。
柠檬传播：没有期望将会对这个地区做出某种改变？ 欧宁：就我们这个工作而言，很难达到一个很大的影响。关于城市，关于贫民窟这些东西太复杂了，不是一两个艺术家的工作能够改变得了的，它需要一个非常非常复杂的社会化的过程才能够解决。我们做的工作其实只是非常非常小的一个部分，对这个东西的改变不是一朝一夕能够完成的，也不是一两个人能够完成的，所以我们对这个计划的指望不会太高。
柠檬传播：“大栅栏计划”里有没有包括对这个地区历史资料的研究？ 欧宁：这是我们最重要的工作之一。
柠檬传播：在看到历史上大栅栏繁华的过去，对比它的现状，不从学术研究的理性角度，您自己私底下有什么感受？ 欧宁：我是认同这个国家的发展的，我觉得历史要进步，这个国家要进步，它一定要牺牲一些东西。关键是在整个国家进步、城市上升的过程中，它如何照顾到各种利益群体间的平衡。如果我们的计划里有一些东西，令到观众在看我们的影片或者文章的时候，会有一些伤感的话，那不是因为我们在怀旧，不是我们在怀念这些东西的失去，而是觉得这个国家要发展它要付出的代价，它很令我们感到伤痛。但是从我个人观点来讲，我是主张城市一定要发展，国家一定要进步的，要进步和发展的话，就要付出代价，这就是中国的命运。
柠檬传播：必须要付出这个代价的原因是我们这个国家地少人多吗？我们为什么不能让一些东西保留，另辟一地进行发展，而非要先铲除而后发展？ 欧宁：这种代价是因为中国的历史实在太重，然后中国的人口又太多，中国太大，所以这个国家的进步是很不容易的。当你看到三峡的一些影像，你看到上海、北京那种大面积拆迁，那种废墟的影像，我自己感到的不是对失去的生活方式的怀念，而是一种巨大的伤痛，因为我们看到大量的家庭，大量的自然环境资源，都为这个国家的进步和发展付出了代价。这就是中国的国运，你没有办法改变。
柠檬传播：也就是说这种代价是必然的？ 欧宁：对，是必然的。
柠檬传播：那保护还有没有可能性？ 欧宁：关键是怎么样在发展和保护之间找到一种平衡。
柠檬传播：平衡的希望在哪里？ 欧宁：希望在于主导这个国家进步的人或机构，要有一个很明确的判断标准，哪些东西是值得留的，哪些东西是应当拆除的。利用这个标准去执行，那就有可能找到这样一个平衡。另外就要有一个公平、平等的观念，不要像你刚才说的一些城市提高自己的门槛，这其实是一种非常落后的，对现代人权观念，对现代平等观念的逆反，是一种倒退，在谋求一个城市发展的时候，要注意发展和保护的平衡，同时也要去落实平等，这是很关键的，否则将会引起社会的动荡，社会的冲突，导致社会无法和谐。
柠檬传播：似乎现在已经有一些比较激烈的冲突事件在陆续出现。 欧宁：对呀，政府对这个是有意识的，所以提出了“和谐社会”这样一个概念，一种新的国策，大的方向是非常正确的，关键是怎么样去实施这个和谐社会。
柠檬传播：其实很多人在实际执行中就会忘掉了这个概念。 欧宁：对，这其实就是中国的问题所在，所有的领域里都是这样，理念提的很对，关键还是要看执行。 |
