关于理想主义和经验主义

《商务周刊》：中国的这种现实会孕育出适应本土环境的经验主义或机会主义的企业，SOHO中国显然是具有这种特点的，对于此，理想色彩极浓的张欣认同吗？

潘石屹：确实，我觉得张欣更像是个理想主义者，而我更像是经验主义者。我常常说她，别伟大理想一脚踩空。不过经验主义常常目光短浅，就是常常机会主义，因此，经验主义的人一定要看到自己的局限性。像我是从甘肃农村出来，周围的朋友是中国普通人，有着中国普通的消费观念、语言、思维状态、审美观、财富观。我的世界里的人物是千千万万个和我一样的人。100年前中国还没有城市呢，全是农村出来的；而张欣的世界中基本上是上层，她10多岁就到英国读书，后来去了华尔街工作。我们是两个世界的人。

   这十多年时间，我一直在思考一个问题，这还不光是我和张欣的问题，而是国内所有房地产开发商或者说所有中国商人的问题。大家可以看一下，现在已经上市的和即将上市的房地产公司，都是些什么类型的公司呢？这些老板基本上都是包工头出身，但企业做得非常成功。我就想，他们的骨子里是经验主义和机会主义的代表；而反观另外一些人，从国际大势、国内政治、企业战略、产品市场、资本市场，说得头头是道，世界上的事情全让他想明白了的人，在我看到的过去10年时间，无一例外地碰得头破血流。

   这到底是什么原因呢？我就想，整个过程背后是有一个智慧的。这个智慧是在于你不要从表面看这些人土，他们受教育程度低，指导思想是经验主义，就认为他们知道的不多，因为世界太复杂了，市场太复杂了，我也想不明白，想不明白我就摸着石头过河，边摸边走。而那些能想明白事情的人，其实只看明白了一块，实际上世界太大了，未知的领域太多了，市场中你抓不住的因素更加多，却自以为成竹在胸，这样的人能不碰壁吗？

   以房地产行业为例，只要跳出来一个经济学家就能批判房地产，说房地产有泡沫了，公众千万不要购买房子，今年将跌多少多少……而且他们有一大堆世界各地房价波动的数据。可是回过头来看，过去几年，这些人也都碰得头破血流。可能这些人会说事实怎么可能是这样的呢？全世界的房地产价都是有波动的，为什么中国的房地产要一直涨呢？其实世界太复杂了，他们看到的是平衡的波动。你想，从当年慈禧太后跑出北京城到八国联军、义和团、国民革命、抗日战争、解放战争、反右、“文化大革命”……一直到上世纪80年代，全中国没有几个人在琢磨赚钱。中国压抑了100年的增长需求的历史背景，你拿美国市场的经济周期来套，当然是弄不明白的。

    这些一开始张欣不太理解，后来经过几次挫折就好些了。张欣再次回到公司后，主要负责产品、规划、设计和建设，而我主要负责市场、营销、财务等。应该说，这是一个各展所长的分工。

个人感想：关于理想主义和经验主义的区别就犹如大师和实用设计者之间的区别。

关于理念和现实

《商务周刊》：采访前我们一直在想，潘石屹可能不是在简单的盖房子，而是把一种文化注入到建筑产品中，并最终凝固为有生命的节奏，引导着一种城市生活，或者说是在建构一个街区，一个城市的局部面貌。你自己如何看待自己和SOHO做的事情呢？

潘石屹：建筑是一种产品，产品的创新是设计，不是制造。因此，我觉得设计是未来商业竞争的灵魂。其实任何产品、作品都一样的，它是你世界观的体现。

   世界各地宗教信仰不同，东西方文化差异更大，但我发现，最后他们的结论或结果是一样的。像英国是全世界最贵族的国家，美国还是它的殖民地，大富大贵之后现在追求的是简单，跟中国追求的禅实际上是一个境界。中国的禅是以身心的修炼来感悟大自然的美，山、河、树什么的，只有这样心情才会愉悦，这些东西也是禅追求自然的一个过程。

   SOHO的产品在设计中就包含了东西方文化中自然成长的要素。这也是与国际的潮流、审美观能够接轨的。像建外SOHO，一开始许多中国人看到后，觉得它没有什么设计，白花花的一片。可是5年以后再看呢，觉得它和那些乱糟糟的设计不一样。哪儿不一样呢？建外SOHO为了追求简约，就不能有梁，因为梁会影响线条，这时你会知道真正设计得简单，是很不容易的。这个东西代表了极简主义的设计理念，肯定是未来的趋势。

个人感想：当好东西来了以后什么理念都可以说的通，越是玄的外人越觉得高深。有些话真的是要在等事情做成后才能说的，因为到那是你就有资格说了，人家也愿意听。

关于新都市主义       

《商务周刊》：你和任志强在穷人区和富人区的问题上理解不同，你比较崇尚美国学者雅各布斯的自然混合思想，在中国的现实城市建设中，自然混合能付诸实践吗？

潘石屹：五六年前，台湾有一个人翻译了雅各布斯的几段话。这是我最早看到她的理论，我觉得特别好。后来译林出版社出版了雅各布斯的《美国大城市的生与死》，我买了30多本送给了许多朋友。我觉得这确实是一个对城市特别大的反思。

    去年，任志强提出来穷人区和富人区要分开，他又说他要给富人盖房子，结果一下子就是铺天盖地的批评。年终的时候，我跟任志强做了一个穷人区和富人区的讨论。讨论来讨论去，我发现实际上这事真正看明白的是任志强。我受《美国大城市的生和死》的启发，关注的角度是城市规划，而任志强关注的是商业问题。从商业问题的角度来看，国务院的文件中写了中低收入阶层的住房问题由政府解决，就是经济适用房、廉租屋，作为商品房就是给中高收入阶层住的，而中高收入的人就是富人。我对任志强说，你把穷人区和富人区分开的观点是不对的，而他说这是一个市场定位问题，我的定位是什么，我就为谁服务，你不能说我给婴儿生产奶粉就是歧视老年人。所以任志强说给富人盖房也是对的，这是定位的问题。而网民就说是一个道德问题，是阶级立场的问题，所以批判他。

    而我强调的自然混合，其实是个规划上的技术问题。一座城市建设过程中，怎么样使城市居民更好融合，更自然起来？就是穷人和富人应该住在一起，住在一起这个城市才有效率，否则的话，富人住在一起，家里的阿姨、保姆、司机住在八竿子打不着的地方，你再来回跑，上下班，犯不着。而且不光是司机、阿姨，不同收入阶层的人们是互为市场的，为什么要外围墙围起来呢？围墙会导致犯罪率非常高，最高的是强奸率，黑灯瞎火的没人去，强奸的事情就可能发生，盗窃率也高。但如果每个小区都像建外SOHO这样，没有围墙，就不可能发生犯罪，来来往往的人那么多，你去哪儿强奸呢？小偷要是扒窗户，所有的路人都是你的保安。拿起电话就打110。

   当然，我的这种思想也是逐渐形成的，早期的现代城是有一半围墙的，后来的就全打开了。

个人感想：近期一直在看关于“新都市主义”理论的书，它的根本来源就是简.雅各布斯的《美国大城市的生与死》。老师有劝导我不要看太多理论的书，除非你是想做研究。我想说的是人家美国三十年前就有的理论我现在不能看吗~也难怪中国的社区发展老是停滞不前，而且问题多多，就是有这么一拨教育者阻碍后来者的思想。然后事情干出了问题才一本正经的出来讨论，想方设法解决。如此下去，自然混合根本就不能付诸实践，一个人是不可能解决社会的体制问题的。任凭他是潘石屹还是王石！