真实不存在：罗伯特·弗兰克访谈
杰姆·贾姆希（以下简称贾）：你刚刚到纽约的时候干的是什么事？从瑞士来到美国，是作为见习摄影家开始工作的，因为你不想做跟你父亲相同的工作。他是做什么的？
　　罗伯特·弗兰克（以下简称弗）：实业家。做的是收音机的进出口工作。进口到瑞士来销售。当时是从欧洲与瑞典、还有英国进口。在二战期间受到大幅度的限制。这就是我父亲的工作。1947年到纽约的时候，由于我不会说英语，到现在还记得当时惴惴不安的心情，几乎听不懂，人家说话的速度又极快。有一次向某个男人问钟点时，那个男人站在那里说：“我知道现在几点钟。”
　　贾：可就是不想告诉你时间。
弗：是的。我感到了害怕。
  
贾：回顾过去你觉得无聊吗？
　　弗：自己想要的东西肯定会到手的。到今天这个地步的成功是非常不容易的。那里边有某种--虽然不是公平，但我想这就是人生。
　　贾：但也像你刚才所说的那样，也付出了代价。
　　弗：而且在付出之后还不能生气。回顾过去，“哎呀，我牺牲了这么多，代价太大了”，这样的话还说不出。只是埋头前进，不回头。
　　贾：你的作品里有许多个人化的东西。你的作品是不能与你的生活、或者说你的人生的个人事件分割开来考虑的。在你拍摄的电影《最后的晚餐》中，虽然表演成份相当多，但即使是那样的作品，个人化的东西还是一个重要的因素。
　　弗：我想，个人化、让个人的东西露出来是非常困难的事。人家总认为个人的事情就等于真实。但实际上并不是这么回事。
　　贾：如果是个人的东西，反而风险更大。因为在看自己的作品时，要与出现在作品中的一部分自己相对，它要反过来看这边的。这比光是造一个故事要难多了。
　　弗：啊，那是很可怕的大事情。因为这是变换。人家问我：“为什么你做这种个人化的东西？”最简单的回答是“因为我了解。”从某种意义上来说，这是真的。因为如果是我自己做过的、体验过的事情，就明白要怎么样来说它。我就这样看着这个人，这么回答：这是我的反应。我这么说着我就走了。但是如果拍成电影，对我来说，这就不像是事实了。没有现成的例子。这……，在《最后的晚餐》中的儿子的说话方式--如果想到帕勃罗（译注：弗兰克的儿子，患有精神病，已于近年去世）就非常难过--那是我想说的话，或者说是我对于发生在帕勃罗身上的事的感受，而电影中儿子成了我的代言人。也就是说，对真实作了编辑变形了，这就不成其为真实了。我认为在照片那里有时真实还会在的，《美国人》就是因为那些照片看上去很真实，看上去拍摄下了那个时代，所以才能够这么长久地留存下来。的的确确这是那个饭店、睡在地板上的婴儿确实在那里，就是这个样子。那本书能留下来就是这个原因，它有某种符合真实的东西。
  
贾：在你年轻时，有没有让你受到过启示的艺术家？在苏黎士的时候，受过达达主义者的影响吗？
　　弗：没有。基本上是作家，法国的作家与法国的电影对我的影响，都是战争期间可以看到的老电影。战争时期我是17或18岁，那个时候可以看的电影，也有美国电影。比如说沃拉斯·比里的电影，我喜欢他。在瑞士进电影院是一件大事情。不到18岁，是不能去看电影的。
　　贾：为什么？
　　弗：是那个地方的规则、或者法律吧，认为青年人看了电影也许会堕落。当时的瑞士几乎没有外国人。国内全部都是瑞士人，人人奋起坚守国土与习惯，不使之受污染或损坏。此外像加缪这样的作家写的东西对我影响很大，我最初读他的书是在1940年离开瑞士的时候。1946、1947年，加利努、萨特他们的书，也对我很有影响。特别是加缪，他的书，我至今还在反复看。他写的东西非常容易理解，这个人可以以最简朴的语言来讲述非常深刻的思想。我虽然受他的影响很大，但因为我是一个视觉人，所以没有想要模仿他。我也不可能像加缪这样来写。在自己从事的工作之外又从另外的事物接受影响是一件好事，这与我从柯特兹、卡蒂－布列松、沃克·埃文斯那里受的影响不同，当然我从他们那里受过一些影响，但由于自己无法控制，总之，没有到“想受卡蒂－布列松的影响、想要成为他那样的人”这种地步，这样才能拍照片。不过更强的影响是从书本上来的。

贾：那么从视觉那方面没受过什么影响吗？画家什么的？
　　弗：从抽象画家那里受过影响。更多的倒是他们的生活方式的影响，与以前的传统脱离，感到非常富于魅力，与跨掉派一样的东西。
　　贾：这是你来纽约之后的事吧？
　　弗：是的。与他们认识之后。
  
贾：当时的作家也过着非常边缘人的生活呢，跨掉派的那些作家们。我在什么地方读到过，在1958年４月，你与克鲁亚克一起到弗罗里达去。
　　弗：我们从《生活》画报拿了些钱一起出发，带上他的母亲与她养的五匹猫，一直把她送到家。我拍照片，他写东西。《生活》画报出钱，他们不喜欢摄影，说我的照片看上去像俄罗斯，结果照片没有登出来。常青出版社出版了这些照片。他写了这次旅行，以他的风格。
　　贾：跟他一起开车去的吧？
　　弗：他没有开车。就睡在汽车的后面。坐起来后就这么说：“好，到那边去，我坐到前面来了”、“做了梦了”，因为他每天一定要做梦。他是个非常沉稳的人，根本没有小心眼。真是非常的正直，是个好人。
　　我受过克鲁亚克的影响。人们经常说我是跨掉派，这完全搞错了。因为立场不同。我负有现实的、重大的责任，有家庭、有两个孩子，没有去追随跨掉派式的生活方式。他们过的是另一种生活。他们支持完全的自由，我是这么认识他们的。而我却不拥有他们所有的自由。但是与他们相识让我得救了，特别是克鲁亚克，此外恐怕还有金斯伯格，我很喜欢他的诗《卡第绪》。我来自另外的文化、来自欧洲，熟悉美国花了我很长的时间，很长很长的时间，即使是棒球规则也花了很长时间。我不断地看书，托马斯·沃尔夫、舍伍德·安德逊等人的书。在这个国家拥有影响力的人是迪伦。我受过迪伦的影响。我认为他的诗、歌都很棒。他是一个明白人，他能够传达这个国家的事情，他能够叙说这个时代、他的时代的种种事情。
 
贾：女性给过你灵感吗？她们给过你强烈影响吗？
　　弗：我想让女性给我灵感，像荒木那样。他确实是被女性开启了灵感。这是根本。我喜欢女性，但就这点说却很复杂。因为我不是那么开放的。不过，比起其他事来，我更想要让女性来启发我的灵感。
　　贾：你看上去像是被她们启示了灵感似的。你认为没有受过她们的启示吗？
　　弗：虽然受到过，但没有显示出来。你知道这样的歌词吗？那是迪伦的歌，“再怎么跟在葬礼后面走，却是什么也不明白”。我喜欢这句歌词。也许这可以在照片中表现，但电影却不能。啊，确实给了我强烈的影响。给了我灵感。
  
贾：听说你在底特律与阿肯色被逮捕过？
　　弗：是呀，在底特律被捕是因为我进入了黑人区。
　　贾：是在拍摄《美国人》的时候吗？
　　弗：是的，是去音乐会。那个地方完全是黑人区。坐着汽车的*女到旅馆里来，我与她一起兜了好几天风，她给了我许多指点。她一直注意着路上动静，她坐在前座，有时会突然钻到座位下说：“不能让人看见，警察在”。我忘不了与那个女人一起坐车的事，她一会儿坐起来一会儿钻下去的。他们逮捕我是在音乐会结束后的深夜。警察站在我的车旁边，说“把行李箱打开”。那里面有一张在买这部车时就已经在那里的车牌。他于是说：“持有两张车牌是违法的，因此逮捕你。”不过拘留所并不是太坏。第二天让我用拖把打扫走廊外面，我还相当喜欢干呢。我心里明白可以出去，因此根本就没有担心。不过在阿肯色的逮捕事件就严重多了。那是早上的事情，两部车子逼我停了下来。我至今还记得很清楚，当我一走出车子，一个警察就说“举起手来”。他们盘问我后，说了声“好呀”。然后他们看一眼我的车子，上面有一只已经半死的鸟，还有那么一口气。一个警察用靴子把那鸟踢了下去，用脚踩它。我看着他的举动，心里明白这下糟了。他们这不是在愚弄人吗？他们怀疑我于是把我关进了拘留所。
　　贾：那是早上五点左右在什么小街上发生的事吧？
　　弗：在小洛克附近的小街上。他们对我说了声“好呀”就让我坐上了他们的车，不让我开自己的车。他们问我在干什么，我想要说明，但他们关了我三天，并取了我的指纹。他们干的事情可真妙，把我和一个黑人关在一个房间里，这是很少见的事。我已经忘了那个人的事情了，他一言不发，只是坐在那里。那个地方相当破旧。接着我让他们拿食物来。来了个少女，是个黑人少女。她从什么地方拿了食物，我忘不了那个少女看我时的神态。对她来说这是无法相信的事，我跟一个黑人关在一起。这是我在那次见过的唯一一张同情的面孔。警察们根本就是虐待狂。早上、晚上都把我叫出去审问。那家伙坐在桌子前，把穿靴子的脚搁在桌上，开口说：“那么说你是犹太人了？”我说：“是的。”他说：“你说意第绪语吗？”我回答说“不”。他说；“你让我相信你呀？”于是他从什么地方叫了个说意第绪语的人来。让他跟我说话。然后他又说：“你认识谁呀？”
　　贾：想要确认一下。
　　弗：是呀。我害怕起来。为了让他们知道我有关系，我就说我是瓦格纳市长的朋友。他们又问道：“这个古根海姆是什么人？”我回答说“是在纽约的犹太人。”他们也太无知了。
 
贾：在阿肯色是把犹太人与黑人关在一起，与白人隔离开来的。
　　弗：置身于外国的这种目无法纪的地方，才知道了什么叫虐待，这样滥用权力真是可怕。过了两三天他们终于放了我出来。他们检查过车子，没收了我的胶卷。后来虽然归还了胶卷，但却把放在车里的两三瓶酒打开后扔在了地上。
　　贾：欺负人才让他们高兴呢。
　　弗：然后这些家伙说：“好了，接着到哪里去呀？”，我说：“从这里出去。”他们又说：“直到你越过密西西比河为止，我们一直跟踪你。”我看到他们在后面转换方向时真是高兴。这帮人太可怕了。还有怪事呢。在1960年代初我申请美国国籍时，当局当然持有关于我的档案。一个黑人女性向我发问，就是能用英语读写吗这种问题。她说：“你被逮捕过吗？”我回答说我不想回答这个问题。我说，如果因为这个问题而不能成为美国人的话，那我就选择不做美国人。尽管并不是什么大事情，但我就是不想再谈到这事了，在阿肯色被逮捕的事。而她也就放了我一马。真是个不可思议的国家。
　　贾：没有因为这件事而没获得美国国籍。
　　弗：那当然。报告有无逮捕记录全在她手中，显然是┅┅贾：她没有说。
　　弗：显然没有说。他们送回了我的指纹，但没有消除逮捕记录。我并不在乎。我只是想证明他们做错了事情。我这边请了律师的，回答说：“那只不过是例行公事。必须逮捕可疑的人，身上有臭味的人，两个星期没有洗澡的人，有外国口音，带着纽约车牌的人┅┅”
  
贾：你为什么想到要拍摄电影？
　　弗：我对自己要求很严格，不相信成功，怎么说呢，不管是我的摄影还是什么别的。美术馆的家伙、经纪人总是说：“那家伙的作品棒。”现在只要我做摄影，他们只会说好。因此我现在根本没有兴趣再用摄影来证明自己的才能了，那不过是存在银行里的钞票而已。但电影就值得做了，因为也许会有失败的危险性，这才有做的价值。不管是哪个电影导演，都是做好失败的准备来拍电影的。可我的情况有所不同，基本上没有什么商业目的，风险是我个人承担的。在这个意义上说我是非常幸运的，有这么做的经济上的自由。
　　贾：你曾经像作自我批评似地说注意到了自己被神话化了的某些方面，我想那不过是为了生存，保护自己生活下去的方法而已。也就是说，从《美国人》面世以来，比如说你把自己并不认为是好的作品送人的话，他们会用它来赚大钱。尽管他们并不明白这张照片是好是坏。他们不明白，为什么梵高的画今天值五千万美元，而在他活着的时候却是一钱不值？他那时根本卖不出画。这就像在艺术家的周围做游戏一样……
　　弗：对于所有艺术，都有某种市场操作在。
　　贾：因此他们通过这种操作来赚钱。但在这里必须慎而又慎的是，不为这些所动忠实于自己的作品，忠实于自己的人生。
　　弗：这要到上了年纪才能明白。对年轻人来说要能够承受金钱的压力是非常困难的。克鲁亚克就是一个很好的例子。当成功的时候，他不能很好地处理这个问题。他有了钱，但有钱的人，想要赚更多钱的人围上来了，根本就无法接受成功了。只要看一下金斯伯格，他们之间的对比，看他是怎么面对的，理智地面对。不知道怎么的，一旦上了年纪，在面对成就时，情况就变得简单了。让我给你朗读一段弗利纳利·奥康纳（译注：美国女作家。）小说中的话：“我主张所有种类的真实、你的真实和所有其它人的真实都是有的，但在所有这些真实的背后，却只有一个真实，那就是根本没有真实。所有真实的背后根本没有真实是我与这个教会所要向你们说的。你本来所在的场所消失了，你想要去的地方不在那里，你现在呆着的地方只要你不离开它就不会变成一个好的场所。你的居留地在哪里？哪儿也不是。在外面的世界里，没有任何可呆的地方。”这段话很透彻地说到了真实并不存在，是我非常喜欢的文章。有很长一段时间我一直把它贴在墙上，后来丢失了。我并不太明白为什么它能一语中的，嗯，这是老人的领域吧。人上了年纪后，就要给自己的行为正当化了，以前做的事情呀，为什么大老远地跑到这里来呀，或者说为什么人生就这么一点点呀什么的。我向来认为说出真相是很重要的事，但随着年纪的增长，就少谈真实了--以视觉的手段。如果是文章的话也许可以更多地谈论真实。而摄影与电影就无法这么谈了。
  
来源：《美国人》