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《央视论坛》：李真真值钱 (二） 评论员：特约评论员 陆建华
（续前） 张：活着的时候威风八面，死了以后与世长存，最后的效果就是这样。 观点：李真案涉案物品拍卖展示给人的感觉是李真不仅没有得到相应的唾骂，反而真值钱。 记者： 委托方委托他们拍卖的这些钱要原封不动上交国库，但如果就是为了达到上交国库这个目标而利用李真的哪怕是恶名也能进行拍卖？ 张：对！这就是我们今天需要讨论的问题的重点所在。拍卖这种方式，贪官的这样一些物品通过公开竞标的方式拍卖出去，收入全部收缴国库，应该讲这是改革开放以来我们出现这种巨贪现象以后对付巨贪，我个人看法是一个比较成功的举措，一个好的做法，因为东西放在那里能够实现价值，全部的钱都能够回归国库，这是一个好的做法。我想问题不在于东西是否回归国库，而在于在一个新的历史条件下，我们的各级管理部门，主要是指我们各级政府，是否应该提出一个问题，就是除了经济指标以外，我们是否在这一类的问题上，同时还应该有其它的一些指标或者其它一些同时并重的一些原则存在呢？ 记者：比如说？ 张：比如贪官，官做到一定的程度，根据我们一般性的理解，物质上很奢侈，另外其实还有一个很强烈的愿望，就是他需要官越做越大，最好能够名垂青史，政治家的抱负，政治家名垂青史的愿望应该讲是非常强烈，否则他不是政治家，其实这种人都有类似的心理，就是要名垂青史，最后拍的结果，比如刚才短片里面我们看到，陆教授已经提到这样一个问题，李真之印，这样一个金印，非常有个性特征的东西，你把他的价格抬到非常高，假如最后拍出的结果，比如现在开价是，8000块钱，要拍到8万。根据沈阳慕绥新案拍卖的时候很有这种可能性，一根球杆拍出12万块，底价实际上最多值几千块钱，2万块钱好像是。 记者：一千块钱。 张：拍出12万，不排除有这种可能性的。换句话讲他人死了，这个人随着他这些物件同样在实现另外一个目的，什么目的？一种客观上实现的目的，与史长存。那这是我们作为政府部门，难道不应该考虑进去的一个问题吗？ 陆：我甚至认为像这种拍卖，像河北要进行拍卖的这种安排，有一种嫌疑就是把李真这个贪官的名字商品化，像拍卖名人的东西我们见过很多，比如前不久拍卖丘吉尔的情书包括戴安娜的很多遗物等等类似这样的，那样的纯商业的拍卖行为，也涉及到把他们的名字包括他名字背后的地位、声望、包括经验等等作为某种商品化了的东西。 张：我插一句，刚才讲名人效益，名字本身就是价值。 陆：有一种商品化的含义在这里面。但是我想李真这个人，是特定的一个贪官，而且他的贪婪，包括他的手段之恶劣已经是历史的定论。他的名字我个人认为不能用任何意义、任何方式来进行商业化。也就是说我们这一次拍卖，事实上想通过他的名字来把他的一些物件，包括这些赃物来给它提升它的价格，而不是价值。这种价格完全是依赖于什么？竞拍者对名人，甚至是恶名的这种名人的名声的追逐，那种好奇也好，猎奇也好那种心理，来把这个物品的价格人为地提高。 记者：如果按照主办方的这种利用李真的名字来把拍卖会做成功这个思路来推进一步的话，那么李真还可以开发，可以把李真注册成商标，也讲这个还能有市场。但问题是你能不能因为就是因为有市场所以你才会这么做？ 张：这就是刚才我们说到的一个问题，在一个新的时期，我刚才已经用了这个词了，所谓新的时期就是十六届三中全会以后，国家的公共政策的价值基点已经发生了变化，由过去比较集中地追求经济已经发展到了相对均衡发展这样一个发展战略、这样一个发展思路。相对应的政府管理是不是也应该发生一些变化？一些调整呢？主要首先是一些价值理念的一些变化和一些调整，像这种竞拍会，除了经济指标，拍出去的钱越多，理论来讲收归国库的钱也越多，好像并没有什么坏处，但是与此同时造成了一个负面的消极影响，贪官死掉了，但是他们的名字，他们的有些东西还成为后人炫耀，后人纪念的一种东西。我们可以想一想，你看看在历史上，曾经像希特勒死掉以后，我们都很熟悉这一段历史，希特勒死掉以后，希特勒身后的物品，盟军方面采取了，世界共同的看法，不能留下任何以至纪念的实物，全要给它放到全世界人不能知道的地方，有可能造成新的纳粹思想的形成。 记者：我们国家自己的历史上一些大贪官，比如清朝和坤，多少年以后和坤住的宅子成为历史遗迹，和坤用过的东西在文物市场拍卖上卖方可以说，这是和坤用过，就可以翻着跟头地涨价，那么我们有什么理由不可以说像李真之印，还有慕绥新刻了他名字的球杆，过多少年以也可以成为文物？ 张：刚才主持人提到的问题我们可不可以这样来讨论，刚才讲到了和珅，包括历史上其他一些名声不大好甚至可能是声名狼藉的一些人，他们的遗留物可能最后也变成了一些历史文物。我想可能看这个问题，客观上形成和主观上设定应该讲是两个不同的概念，而现在在我们国家这个拍卖会，你可以看得非常清楚，这是一种典型的政府行为，不过我们借助的是市场的方式，委托拍卖公司，但是真正的拍卖主体都是政府，那么政府在设计公共政策的时候是否应该多一点价值观的考量呢？刚才我们讲到客观上可能最后还会出现你刚才讲的那个情况，李真的物品是不是国家都已经收缴干净了，那未必，可能在民间还会存在一些东西，都不排除的。将来它可能还会遗留下去，都有可能。但是作为政府公共政策的时候或者制度安排的时候，我个人看法这样做至少是欠考虑的。 观点：把李真这个贪官的名字商品化，通过李真的名字来抬高赃物的价格，满足了一些竞拍者追逐恶名的猎奇心理。 记者：我们在片中注意到当地有一位工作人员说，不挂李真的名引不起足够的重视，有李真卖的价钱更高，所以不管竞拍者什么目的，只要拍得好价钱就行，但是如果顺着他这条思路这么走，黄赌毒都能挣钱，卖海洛因更能挣钱，如果国家为了创收而允许这种行为，那这成什么了？ 陆：那就是我们国家应该对某些市场的需求，客观存在的需求要进行遏制，甚至是要规避这种需求，甚至要打击某种需求，像毒品的需求等等。 张：前面我们强调的这种拍卖在本质上是一种国家行为，那么国家行为里面，这就会出现一个相应的问题或者说一种政策选择，政府在这类问题上是应该完全遵从市场的规则来办事情，还是说完全按照市场价值标准来行事，市场价值标准，我们都可以理解，还是说同时还应该履行政府应该履行的责任，能够树立关于社会的一些其它的一些正当的，其它的市场标准之外的一些正当的、一些合理的，也是一些先进的标准呢？在我的看法来讲，这个方面政府，所谓国家行为来讲不可以只考虑市场规则，还要考虑比如说社会公平，比如说社会的发展进步，比如说国民的这样一个意识形态的或者是一个价值取向等等，它有这些问题需要考虑。 记者：我做了一个比较，如果把前一段时间在四川省成都市拍卖的四川省交通厅原厅长郑道访的一些东西，和慕绥新的东西，还有现在将要拍卖的李真的东西，这价钱做一个比较，会有一个非常有意思的结论，我们看，郑道访他的东西在拍卖的时候，起价只是原价的二分之一，绝大多数是三分之一，慕绥新的东西大概都维持在原价，甚至更便宜一些，到了李真这儿，基本上是原价，还有更高的翻价的可能性。是不是意味着一个贪官他贪得越多，他的贪名越声名狼藉，他的贪污之名越显赫，他的东西就卖得越值钱？ 陆：如果按照市场的天平，那确实是会往那倾斜，但问题要考虑主办方，主办方在设计拍卖的过程包括拍卖底价的时候，包括你对拍卖可能会出现的社会上的效应的时候，应该有一个平衡。也就是说贪官越大，贪的手段越坏，你的恶名越盛，你的东西越值钱，有一种市场追逐的心理在这里，正因为有这种市场追逐的心理在这里面，我们的主办方在这方面应该要慎用甚至禁用贪官的名字来作为提升物品价值的主要的手段，应该有一种控制，有一种比较好的设计。 张： 这种贪官的物品的这样一个拍卖，在本质上它是一种国家行为，我们借助的是市场的方式，但本质上它是国家行为。有了这么一些实践以后国家有关方面，我个人有一个看法，似乎时机大体上成熟，似乎可以搞一个比较规范的一个指导性的一个原则，来对这一类事情做出一个大概的规范，各地当然会有自己的情况，还允许大家保持地方的一些具体的做法，但是一些基本的原则，我个人看法，时机基本上已经成熟，可以出台一个东西。 记者：也就是有一个原则该出台了，什么该卖，什么不该卖。 张：因为这是一个国家行为，像拍卖这种方式是最近这几年开始在尝试的一种方法，所以我们没有理由太多地去责怪主办方，大家都在探索的过程当中。但是从总结经验教训或者说怎么把事情做得更好的角度，其实我们还可以设想出更多的方式，刚才我们讲到了一个价值观念应该发生变化，不一定都是经济标准，是不是还应该同时有其它标准。再比如在方式上，毕竟全国能够造成影响的贪官人数还是有限的，不是说无限的。那么对这些人具有明显个人印记的这些罚没品，不叫罚没品，就是国家找回来的这些物品，能不能都由国家委托给某一个部门统一都收管起来。比如讲能够国家在一定的时期内办一个大型展览会，但是国家来办的时候，政府有关部门来办有一个明确的导向，告诉大家共和国曾经有那么一段历史，你看看这些贪官在共和国的那一段曾经怎么样地疯狂，那这个含义是不一样的。 陆：还有一个，比如说不带有他个人印记的，确实是他受贿，然后国家有关部门收缴的赃物，拿出来拍卖，拍卖过程中，非得要冠以李真的东西吗，拍卖主办方应该有一个最基本的准则，这个准则是什么？回归这个物品原来的经济价值使用价值，而不是说用李真这两个贪官的名字去把它放大，或者讲把它泡沫化，然后从中即便是好的意图，是为国库多挣点钱，回归它原来的价值是最重要的，这种回归是要通过拍卖按照纯市场的规则实现它的价值。现在拍卖过程可能是市场化的，我想会非常规范的，但是你在拍卖过程中调动的一个元素就是贪官的这个名字，他的恶名，我觉得这个就把一个完全可以做得比较规范的市场化的拍卖行为扭曲了。 观点：不可否认，对贪官涉案物品进行拍卖是一种进步，但不一定非李冠以贪官的名字，把它放到一般的拍卖中还原物品本来的价值，不是更好吗？ 记者：李真案涉案物品还没有正式进行拍卖，但是从以往发生的情况看，有些贪官的有些物品的确是卖了高价的，但是有没有想过这个问题，就是花了高价买这些物品回家的人，拿这些东西做什么用，另外争相购买甚至收藏这些贪官的物品，这样做的后果又会是什么，看来这些问题是应当引起仔细考虑了。感谢收看今天的节目，再见。(策划：文雁 编辑：孟颖) 来源：央视国际 （责任编辑：王欣） （全文完）
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