引子：

http://daoli.getbbs.com/Post/topic.aspx?tid=203580

人物介绍：
43729596：承馮志，公羊派。
夏┒五月、61006366：有麟齋，榖梁派。
笑非：本人，鄭學，左氏。
因為比較熟悉，所以有些說得比較啰嗦。但這個看似模糊的交流，使我們進一步明白了各自家學的區別。


夏┒五月 23:13:11
我觉得承兄和我不是一个路数的
笑非 23:15:13
是不一样

笑非 23:15:24
兄的路数如何描述？

夏┒五月 23:16:00
我觉得承兄过于强调春秋的“神性”了
笑非 23:16:09
嗯

笑非 23:16:18
他过去信过基督

夏┒五月 23:17:05
我不认为春秋有什么特殊的神性，我认为春秋只不过是夫子借鲁史而明其道
笑非 23:18:12
这接近我的观点。

夏┒五月 23:18:42
就好像类似历史事件评价一样，所以我觉得承兄太主观了
笑非 23:19:14
您认为是夫子自创春秋制呢，还是以春秋明礼制（或曰承周公之礼而略损益之以正道）。

夏┒五月 23:20:01
承周公之礼而略损益之以正道
笑非 23:20:10
嗯，我们一致。

笑非 23:20:20
这就是我们，和公羊的区别。

夏┒五月 23:20:20
哪里会有什么春秋制
笑非 23:20:55
至少他引的蒋先生所说的内容都不对。

夏┒五月 23:20:56
我认为提春秋制这一说法，完全就是臆断
笑非 23:21:28
那么您对夫子的天命或曰人生诉求如何定位呢？

夏┒五月 23:23:22
我认为这里面，礼是一切的准则，步德皆合礼，是谓道，谷梁所谓“仁不胜道”，我认为应该这样解释
笑非 23:23:45
步德？

夏┒五月 23:25:05
我提了个简要的说法，也就是说，一切的优良品德，一定要在合礼（适时损益）的基础上去做
笑非 23:25:36
步德是什么？

夏┒五月 23:26:07
德就是指一切品德，步就是跟随
笑非 23:26:22
哦，这个词有出典吗？

夏┒五月 23:26:36
没有
笑非 23:27:37
那用履德更明白点吧？
61006366 23:27:56
这是什么地方
笑非 23:28:16
我把承冯志加进来
61006366 23:28:21
恩，是更明白
43729596 23:28:24
呵呵,进来了
笑非 23:28:29
好！
笑非 23:28:37
今天算是聚全了

43729596 23:30:31
你们两个没有感受到基督教冲击,所以你们也就不知道,我们到底应该坚持什么,这就是我的观点.

笑非 23:30:38
哦，难得今天谈谈春秋吧
61006366 23:31:01
我这里感受的是穆斯林
43729596 23:31:20
嗯,穆斯林一样.呵呵
还是谈春秋吧.
43729596 23:32:25
笑非发给我的谈论比较短,你们是不是谈很长时间了
笑非 23:33:00
刚开始
43729596 23:34:11
春秋制,并不是我的首创啊,至少廖平等人都有这个想法.
太平制啊,不是殷制也不是周制,是损益四代之制.
笑非 23:35:58
这是对夫子性命的定位问题
61006366 23:37:11
春秋制是什么制
43729596 23:37:17
春秋的神圣性是对比基督教来说,这个了解或不了解没有关系.
我只是想通过这个突出一个王道信仰,王道信仰是现世,这个和佛教啊,伊斯兰教啊,基督教啊,都有所区别,这也是我们不信仰基督教的原因.
现世的无限美好
61006366 23:38:07
我倒觉得春秋不是要强调王道，而是在强调礼
43729596 23:38:12
春秋制,是太平制,是人间的最终秩序

61006366 23:39:25
礼制
43729596 23:40:09
对啊，太平之礼制，夫子认为只有礼才能使人间最终太平，万物各得其所。
61006366 23:40:56
问题兄似乎把这个礼制换成了一个新的春秋制
笑非 23:41:05
看来关键是个夫子的定位问题。
61006366 23:41:06
礼制就是礼制，何来春秋制
笑非 23:41:15
究竟是承周，还是创制。
43729596 23:43:22
损益三代的礼制而成的春秋制啊
是承夏、商，周之制，也是夫子的创制。
笑非 23:43:46
这是个具体的礼制问题
笑非 23:44:00
就蒋先生所列的，都不是新东西
43729596 23:44:01
文王受命创周制，素王受命创万世制。
61006366 23:44:20
不，变革本身就是礼，夫子只是行礼之实，未有改制
43729596 23:45:17
这个得和公羊的三世说联系起来啊，你们不承认太平世，春秋制也就不那么突出了。
笑非 23:45:22
说实话，公羊打动我的，就是素王精神……
笑非 23:45:46
其他的，我不觉得古今文有什么本质区别。
43729596 23:45:51
是其精神，而不是具体的制度是吗？
61006366 23:45:59
公羊经文又三世说吗？
笑非 23:47:06
按照公羊的阅读习惯。春秋经本身就有三世说
笑非 23:47:18
就是王正月，王二月，王三月
61006366 23:47:38
这阅读习惯是被何休等人习惯出来的吧
43729596 23:48:02
体会春秋的经文精神啊，读春秋，太平制越来越鲜明，一至到了最后没有什么制度可以建立了，就讥二名而已。
43729596 23:48:44
呵呵，这都是公羊啊，对于谷梁来说，是没有三世的
笑非 23:48:52
反正你习惯了也能读出来。反正我有习惯了，能读出来。
61006366 23:49:07
我是没习惯
笑非 23:49:18
……从礼记讲，太平制我没概念。但三世说很平常。
61006366 23:50:19
我个人的看法，春秋只是就事论事
43729596 23:50:45
那就不符合公羊所认定的夫子晚年心态.
笑非 23:50:48
嗯，论事是为了通过变来说明不变，不变的就是礼制。
61006366 23:51:20
晚年心态？公羊有这么夸张吗
笑非 23:51:50
顺便说一下，康成的春秋是从公羊学起的~~
61006366 23:52:21
范宁是从左氏
43729596 23:52:24
有啊,道不行,弟子亡,夫子见麒麟而知天命.
61006366 23:53:52
兄认为这是什么心态
43729596 23:54:49
首先是现实,其次是理想,春秋是夫子之理想,是夫子之志.
笑非 23:55:54
甲子的小戴读得如何？
61006366 23:56:09
春秋只是史记而已，夫子只不过就史记来作以匡复
43729596 23:56:25
我不是想证明什么,我只是认为公羊是这样讲的.
61006366 23:56:30
读得不好，只是参考来读
43729596 23:57:14
我读谷梁也读不出三世说,不过王道的神圣性,我认为谷梁还是有的.
61006366 23:57:25
我知道胸部是为了证明，我只是觉得，我们不应该是在读三传，而是应该在读春秋
43729596 23:58:45
那就就最接近的东西讨论,
麒麟=王道,这个没有问题吧.
王道是夫子的理想吧?
61006366 23:59:04
麒麟怎么能等于王道呢
61006366 23:59:46
王道是一种状态，麒麟只是仁兽
61006366 00:00:27
象征的东西不应该和实质的状态等同吧
43729596 00:00:44
对啊,麒麟属于王道,我说的就是象征,
笑非 00:00:58
我觉得甲子有一个问题，就是你似乎没有把榖梁放到至少三礼的语境中。比如这个三世问题，就经文也也能读出来（按何邵公模式），因为礼记里面这方面论述太多了。
43729596 00:01:25
你相信麒麟不?还是认为麒麟是长颈鹿之类的东东.

61006366 00:01:49
不，这个象征是有问题的，哀公时无王道，麒麟出
61006366 00:02:07
我没认为麒麟是长颈鹿
61006366 00:02:16
我连龙都相信
43729596 00:02:33
对啊,哀公的时候,是没有王道.
不过那个时候有了王道的载体-春秋.
43729596 00:03:28
文成致麟啊,
61006366 00:03:29
这说法我觉得有些妖异啊
43729596 00:04:39
那你就还是被现代科学套住了,至少我认为那是一种理想.
61006366 00:04:40
三世的问题如果从三礼来说，我就很不熟悉，但是从谷梁来考量的话，我是没有读出来
61006366 00:05:04
我不认为自己被现代科学套住了
61006366 00:05:09
我很不相信科学
笑非 00:05:45
其实，榖梁说不为赞有，这就是一个很古文派的说法。
61006366 00:05:54
我只相信我在春秋种读道的东西
43729596 00:06:11
那,妖异在什么地方?
王道行于天下,麒麟现世,王道书于春秋,麒麟也现世,这个没有问题吧?
笑非 00:07:08
他揭示，就是一贯性。王道并不是外来的，现在（春秋成）而有的东西，而是一直有的。套用中庸的话，只是非至圣不足以知道其为麟而已。
61006366 00:08:15
我也许是读谷梁习惯了，对于其他二转的东西不赞同
61006366 00:10:02
不外麟于中国，不使麟不恒于中国，这话就很说明问题
43729596 00:10:24
谷梁平实,严谨.和公羊不同.
不过我现在感觉公羊和谷梁很多地方都是一样的.
61006366 00:10:41
那当然，都是一个系统单位的
笑非 00:11:24
麟不外於中国者，虞夏商周之道在也。不使不恒於中国者，夫子之命也。这么说可以吗？
61006366 00:11:48
我个人觉得这个说法不太妥当
笑非 00:11:57
？
43729596 00:12:04
比如立辄的那个事情.
对于宋襄公的评价,虽然认为谷梁发义不错,但是总是感觉别扭,不过当我发现谷梁在此发的还有复仇义的时候,也就不别扭了
笑非 00:12:05
问题在哪？
61006366 00:12:30
我觉得这句话的目的是要存礼于中国
43729596 00:12:50
是存礼于春秋
61006366 00:12:50
并不牵扯道谁的命的问题
61006366 00:12:59
不，是中国
笑非 00:13:10
我说的命，是说责任。
61006366 00:13:25
恩，责任就妥当了
笑非 00:13:34
不外麟于中国是什么意思？
笑非 00:13:46
不就是说旧章犹在吗？
61006366 00:14:37
不使不恒於中国者，夫子之命也——我说的是这个，我不认为是夫子之命，而是华夏之命
笑非 00:15:09
我说的是夫子之受天命
61006366 00:15:39
但我还是觉得最恰当是放在中国之命上
笑非 00:15:53
当然，对夫子进行定位，是公羊和纬书的习惯。
43729596 00:16:57
插一句,有了春秋才有中国之命,没有春秋,麟不一定不恒于中国.
61006366 00:17:22
插一句,有了春秋才有中国之命,没有春秋,麟不一定不恒于中国.我个人认为这不可能
61006366 00:17:33
那没春秋以前怎么办
笑非 00:17:49
这个问题……似乎公羊的本体论倾向很强啊。
61006366 00:18:11
不是夫子创造了华夏，而是华夏造就了夫子
43729596 00:18:14
三王五帝治天下,有有道,有无道.
43729596 00:18:40
如果没有春秋,王道何求?

笑非 00:19:02
文献啊
61006366 00:19:09
春秋是夫子为华夏写的，并不是华夏谓夫子写的
43729596 00:19:32
麒麟之来,来归孔子,
麒麟是春秋道备之验证.

61006366 00:19:45
没有春秋，王道怎么能求不到呢？求不到的话，夫子哪求的呢
61006366 00:20:36
我觉得我们这样是说不出来一个结果的
笑非 00:20:39
甲子的观点和榖梁的不外麟，不使不恒是一致的。
43729596 00:21:03
讨论啊,就这样子,说明各自的观点而已.
笑非 00:21:27
至少我对榖梁有了感性的了解，谢谢甲子。
61006366 00:21:28
恩
61006366 00:21:58
别客气，从兄和笑非兄那里我学到的更多
43729596 00:22:07
我理解的谷梁,也不是真正的谷梁.
笑非 00:22:27
是的，以前实际是以公羊读榖梁。
笑非 00:22:34
而未能以榖梁解榖梁。
43729596 00:22:55
呵呵,不过,我是想和甲子兄讨论这个问题,你似乎对夫子的价值定位不高.
笑非 00:23:19
问题是甲子对周公有定位吗？
61006366 00:23:27
我是觉得，夫子的价值定位不是任何人能做的
43729596 00:24:02
那么麒麟为什么而来?
61006366 00:24:34
周公，夫子，都是先师圣人，我只能说这个，其他我也说不出什么了
笑非 00:24:57
麒麟不是来，而是被知道。
61006366 00:25:13
麒麟为什么来不是个重要的问题，重要的问题在于恒道于华夏
61006366 00:25:21
对，是被知道
笑非 00:26:12
中庸曰：至誠之道，可以前知。國家將興，必有禎祥；國家將亡，必有妖孽。見乎蓍龜，動乎四體。禍福將至：善，必先知之；不善，必先知之。
笑非 00:27:12
当然还要借助郑注：可以前知者，言天不欺至誠者也。前亦先也。禎祥，妖孼。蓍龜之占，雖其時有小人愚主，皆為至誠能知者出也。
43729596 00:27:14
那就明白了,有分歧.
我认为只有在春秋成后,王道才能存于中国,麒麟就为春秋而来,并永远存于中国.
笑非 00:27:35
承兄的观点我不能接受。
61006366 00:27:42
怎么可能
笑非 00:27:43
郑注：修母致子
笑非 00:27:54
因为夫子修王道，故而感麟。
43729596 00:28:15
笑非说的东西,用在春秋上,我认为不合适,因为麒麟是王道,面对的是天下,而不是国家.
61006366 00:29:05
我很赞同笑非的观点
笑非 00:29:07
我说的就是天下
61006366 00:29:13
修母致子
43729596 00:30:28
是先王之道弘,麟感而来应,文是春秋啊,修母致子,说的还是春秋,没有春秋这些东西都不成立.
61006366 00:30:34
王道不是夫子设的，而是夫子修王道
61006366 00:31:05
那承兄这是将三代虚无化了
43729596 00:31:17
三王都是一王之道,素王是万世之道.
笑非 00:31:38
文是周道
43729596 00:32:18
没有夫子,王道只是具体的,而不是永存的.
61006366 00:33:31
我得先下了
笑非 00:33:37
好的88
笑非 00:34:00
承兄那么说於周礼不妥。
61006366 00:34:04
两位再见啊，今天的聊天很受启发，谢谢
43729596 00:34:14
再见,改天在聊

61006366 00:34:19
改天继续！晚安
笑非 00:34:25
晚安
61006366 00:34:32

43729596 00:35:47
在公羊里,的确没有周公的好位置.
笑非 00:36:07
其如论语何？
43729596 00:37:18
从周是从文王,夫子自认一是继文王之道的.
笑非 00:37:54
文王之道的文献何在？
43729596 00:39:00
在周礼啊
笑非 00:39:27
周礼是周公摄政六年的事情。
笑非 00:39:54
文王之道，或许只有周易卦爻辞可以窥见。
笑非 00:40:26
三分天下有其二以服侍殷。
43729596 00:40:59
嗯,也许.
笑非 00:41:25
所以，文王是概指周之受命
43729596 00:42:04
继文王之体,守文王之法度.
笑非 00:43:17
文王，周始受命之王，天之所命，故上系天端。
43729596 00:44:10
文王有没有具体的制度?
43729596 00:44:36
周礼是周公之礼,还是文王之礼.
笑非 00:44:41
文王受命，但在寿限之内只是西伯。
笑非 00:45:08
无论是考古还是经文，还是夫子所述，都是周公之礼。
笑非 00:45:39
兄读一下大诰，你认为那时候（武王末）有制度吗？
43729596 00:46:02
这还真是一个问题,尚书,我基本没有读呢
笑非 00:46:08
那时代的制度是洪范~~
笑非 00:47:40
周公前后的制度性文献，是立政和周官。而周公之礼应当在两篇之间。
43729596 00:47:52
嗯,等我补课以后在论这个问题.
不过我说的观点是不会变的,
武王之末,肯定有很多制度,这个是不会有问题.
笑非 00:48:14
当然有，但和春秋隔着周礼呢
43729596 00:48:34
周道尊尊,尊尊是谁定的?

笑非 00:48:40
周公
笑非 00:49:13
文王舍伯邑考而立武王，太王舍泰伯而立季历。
笑非 00:49:29
周公是第一个践行着。
43729596 00:50:31
立武王时伯邑考还在世?
笑非 00:51:19
是个问题，但前文是古人的问题
笑非 00:52:21
史记：同母昆弟十人,唯发、旦贤,左右辅文王,故文王舍伯邑考而以发为太子。
43729596 00:52:43
周公是不能损益二代的,文王受命,尊尊就是所受之命.文也是所受之命.
笑非 00:53:35
周公当年是摄政称王的。
笑非 00:53:44
他是天子
43729596 00:54:21
他不是受命之王,是先有受命,然后才为王.
笑非 00:54:54
受命是天授一家啊
笑非 00:55:52
殷之未喪師，克配上帝。
43729596 00:56:14
夏尚忠,商尚鬼,周尚文.
这些都是受命之王就已经确定好了的.
笑非 00:57:10
說受命的話，周公成文武之志，追王太王王季又如何？
43729596 00:57:26
对啊,就是那样
笑非 00:58:27
太王時始有宮室，算是尚文嗎？父述之，子繼之，以成其文，不可以嗎
笑非 00:58:47
父作之，子述之
43729596 00:58:54
嗯,没有问题,
笑非 00:59:17
周文成於周公，難道有什麽疑問嗎
43729596 01:00:11
那看你怎么“成”，文王之道在，周公笔之而授成王，可以。
笑非 01:00:37
哦，那夫子亦筆之，如何解釋？
43729596 01:01:39
夫子损益三代，王道成啊，笔之而授后王。
43729596 01:03:03
周礼,是周之礼,不是<周礼>.公羊不信《周礼》，这些东西啊，都是有原因的。我也只是把情况说明一下而已。
笑非 01:03:08
你說意思是王道文王已成了
43729596 01:03:45
王道之文，成于文王。
王道之质之忠，成于先王。
43729596 01:04:15
“王道”成于“素王”。
笑非 01:04:38
兄不要割裂王道啊，況公羊有說乎？
43729596 01:06:22
的确有你说的那个问题。
不过从公羊来说，春秋是可以永法的，而不是象文王之法，只为一代之法。
这里强调素王之法的超越性
笑非 01:06:38
我的觀點：先王之道與夫子之制一也。而夫子之特立者，在素王之精神。就是中庸所謂大德必受命。
笑非 01:07:11
這個公羊是怎么論述的？
43729596 01:07:47
那个问题？
笑非 01:07:59
从公羊来说，春秋是可以永法的，而不是象文王之法，只为一代之法。
这里强调素王之法的超越性
43729596 01:08:58
注疏比较明显一点
笑非 01:09:14
能引一下嗎
笑非 01:09:26
不過說實話，公羊的弊端，就在於素王自認，從而不免倍經任意。
笑非 01:09:46
公羊僭天子，理學僭聖人~~
43729596 01:10:09
所以作《春秋》者，亦乐此《春秋》之道，可以永法故也。
43729596 01:10:18
：《春秋》者，赏善罚恶之书，有国家者最所急务，是以贯通于百王而不灭绝矣，故孔子为后王作之。云名与日月并行而不息者，谓名之曰《春秋》，其合于天地之利，生成万物之义，凡为君者不得不尔，故曰名与日月并行而不息也。
笑非 01:10:44
這是春秋。但是有無對文王的局限性的闡述呢？
43729596 01:12:38
素王本身就是对文王、三王、先王之道的成全。所以是全，论据，我暂时想不到具体的。
笑非 01:12:45
故君子之道本諸身，徵諸庶民，考諸三王而不繆，建諸天地而不悖，質諸鬼神而無疑，百世以俟聖人而不惑。 這和注應當一個意思吧？
43729596 01:14:14
不是一个意思。中庸和谷梁相近，和公羊相去甚远。
笑非 01:14:45
這個問題……兄和如之先生討論吧。
笑非 01:16:35
按我的理解。夫子能做筆削，且相信後人能看懂，就是基於先王之道在延續性的。
43729596 01:16:44
其实啊，从你们反对春秋制来看，就已经如此了。
文王有周制，素王有春秋制啊。
43729596 01:17:10
不是简单的延续，而是总结，功成。
笑非 01:17:17
周監於二代
43729596 01:17:31
春秋损益三代啊
笑非 01:17:42
通三統嘛，那也不是春秋才有的（見董子）
43729596 01:18:59
呵呵，这个就看道备不备了，
夏之通三统，王道可能不备。
笑非 01:19:22
兄這樣說不是否定道統了嗎？
43729596 01:19:46
什么是道统，我又如何会否定。
笑非 01:19:47
損益是損益，但道不變是變中見其變。
笑非 01:20:01
堯舜禹湯文武周公
笑非 01:20:15
祖述堯舜，憲章文武
笑非 01:20:39
行夏時，作春秋
43729596 01:21:01
道统是韩愈之说，公羊如何能信？
笑非 01:21:37
祖述堯舜，憲章文武。行夏時，作春秋——這是中庸說
43729596 01:22:19
嗯， 那么中庸所讲，有周公的位置吗？
笑非 01:22:43
周公其達孝矣乎
43729596 01:24:19
嗯，这个我只能说，公羊和中庸有别，
笑非 01:24:46
那都是要作細緻分析的
43729596 01:25:29
前人说今文宗孔子，古文尊周公。呵呵
笑非 01:26:03
我覺得甲子學問最篤實
笑非 01:26:22
微篤實，無能使人知夫榖梁也。
43729596 01:26:38
嗯，我也不知道是我们选择了三传，还是三传选择了我们
笑非 01:27:20
有空週六和如之先生交流一下吧
笑非 01:27:44
好檢驗您的公羊是否真是公羊所傳達的。
43729596 01:27:46
嗯，好的。对了兄的夷夏之辩，补充一个夷夏之辩的目的吧
笑非 01:28:10
作為退化目的，希望中國重視抽象民族認同
43729596 01:28:14
我的公羊是应世而生，许多问题都在学问之外。
笑非 01:28:22
這我同意
笑非 01:28:53
所以經學應當篤實，簡介。以便掌握。掌握了人就去做實事去了，不必耽於思辨。
43729596 01:29:39
我的意思是说，夷夏之辩的目的是要人分清夏道和狄道，另外对于夷狄特殊对待，就这样而已啊
笑非 01:30:09
是啊
43729596 01:30:55
我看公羊学引论在讲夷夏之辩的时候有一个总结夷夏之辩的目的，你的文章是不是也要有一个。

笑非 01:31:43
目的？君子小人啊，分君子小人目的是什麽？保護君子，教化小人。
笑非 01:32:23
督促君子，教化小人，這才符合春秋精神。
43729596 01:32:55
志于道，向君子学习，不行狄道。
其实你也说了，我是说在章节上
笑非 01:33:09
嗯，好的。
笑非 01:33:20
我會有大的修改的
43729596 01:34:08
要是能把狄道总结一下就好了

笑非 01:34:37
那都是負面的東西，說了人家會說我攻擊少數民族。
43729596 01:35:33
就如你所说，吴从血脉来说是华夏，但是他不尊周之礼法，所以为狄
楚之周之正爵，但是他灭国，不尊王，所以为狄。
笑非 01:36:05
這是上得了檯面的說法
43729596 01:36:14
妻楚王之母是狄道，伐天子是狄道，灭国是狄道，
笑非 01:36:33
是
43729596 01:37:18
而行聘礼是夏道，从王是夏道，好冠是夏道。忧中国是夏道。
笑非 01:37:54
嗯，原本沒想寫那么具體
笑非 01:38:04
我只想寫夷夏關係
43729596 01:38:11
大概就是这个意思吧，我也是今天才想这个问题的。我也再思考一下。

笑非 01:38:44
廢嫡立庶，凌虐小國都是狄道。
43729596 01:38:49
不过你要是把狄道和夏道都分清了，王道也就不远了。
笑非 01:39:06
其實就是一個禮
43729596 01:39:29
春秋是礼之大宗啊
笑非 01:39:40
所以古人也不必說什麽狄道夏道。
43729596 01:41:03
空讲礼不讲夏道狄道可能别人不好理解，我感觉还是从狄道夏道的角度来理解礼，礼之必要性才能体现出来。
笑非 01:41:31
這倒是

訂誤：修母致子說是賈服所主，康成主立言說，實際都是依賴緯書的推論，我引錯了，另外我的潛在用意是剝除了讖緯後的那個意向。詳細當以正義為主。