王朔：说起来好笑，我好像和一九九五年批判我媚俗的人非常像，和现在某些学院里的知识分子非常像，我也看不惯现在的年轻人，我认为他们低级、没趣味，喜欢港台风怎么能叫有趣味呢？就像那些学院派说我低级下流一脸媚态没趣味一样。当然我知道，谁反对年轻人就说明谁变老了；我变成了历史的反面，逆时代潮流而动，反对年轻人不就是反时代，变成了反动分子吗？
　　老侠：现在的年轻人只是追逐时尚而已，他们并不认真反抗什么，甚至没有怀疑地崇拜明星。即便那些受过高等教育，有一点点愤世嫉俗的年轻人，做人也透着老奸巨猾的精明，知道什么时候用刀子，什么时候用玫瑰，新起来的这批人都不会傻到不计利害地愤世嫉俗的程度。喜欢港台的人是浅薄，但在做人上总要比算到骨头里的愤世嫉俗者单纯些。给一个人剥皮的同时给另一个人买最新时装，这种人学问越大越谗媚。
　　王朔：说年轻就代表未来，我不相信这一点。历史的进化个是直线的，过程中会有倒退，历史不出现奇迹时也可以延续几百年，在平庸中延续。这些人就是庸庸碌碌的，越年轻人就越庸俗。

　　王朔：这就是大众文化的无耻之处，打着红旗反红旗。为什么那些报上的人物写不好，拍出来大家也不信，甚至招致反感，就因为大家都有生活经验，都可以观察。除非你真的反抗这东西，拒绝这东西，这种人才是真实的，在生活中见过的，甚至流露出反社会倾向的。但这在大众文化中是不可以的，你一定要和大众文化合辙，才是跟着社会同步走，最起码得是这样。
　　
　　王朔：刚进去时我还有自己的趣味，但这种趣味不行，你无法用你的趣味去影响他们，反而你要跟着他们的趣味走。干了以后，我就要重新确立一种趣味，改变自己。久而久之，我发现自己不能接受这种大众的趣味，我不能和这种趣味合拍，就是那种软绵绵的、青春伤感的，至多是“为赋新诗强说愁”或是哀叹青春不常在的幽怨，总之它的人生是乐观的。但我认为人生是悲观的。我要用乐观的态度去写东西，就觉得我太自欺欺人了，我自己都不信。002

老侠：　我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半夜里一块石头“哗”地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？……
　　王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。 　　再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己，知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人，一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人，这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，“学而优则仕”，中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。
　　
　　王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地说，那我觉得他们作为一个集团的话，他们……怎么说呢？就是简单地变成社会公众的导师都没有可能。其实我与他们没有什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺激，我对知识分子的蔑视不是因为个人恩怨，而是因为他们在社会中的拙劣表演。就我个人，在某种程度上我觉得上不上大学真不那么重要。我的思维方式不是他们的那种，我在学校中看到的中国知识分子总是劲劲的，以为有种优越感。当然就我个人而言，大众也是很可疑的。凡是抽象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式总是以具体的个人的东西为基础的，那些具体的才真实。一抽象就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我认为我自己做这样的知识分子是根本不合适的。该是个什么就是个什么，是不是？人性的弱点不能通过知识的积累来提高，根本做不到。我觉得，你以为作为一个拥有知识的人，或者是你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识所以你就在道德上成熟或完善，也不能成立。
　　者侠：就比如说知识分子或作家想做“人类灵魂的工程师”，塑造人的生命。
　　王朔：这是扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，他们是不是懵了，不自觉的。我觉得不是。起码他们中有一类人不是，他不是不明白这个“灵魂工程师”要干什么，他明白，非常明白，他就要利用职业上的优势，知识的优势去这么干。所以只要他们不讲自己是“人类灵魂的工程师”，不想去塑造人，我对知识分子就一点成见也没有。咱们大家都自我批判，然后批判社会，我觉得批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得这么干。
　　老侠：有时，知识分子的优越感就表现在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就一定要有非凡的目光和勇气。
　　王朔：但是你不能强调因为你在批判就优越于其他人，千万不能。因为我小时候见过的知识分子过多地表现了这种不知羞耻的优越感。在中国，凡是出现反文化反智力的倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，自己整自己。而一旦尊敬他们了，他们就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲文凭，大学生要好使得多。然后他们就不断地发现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代他们确实风光过，但他们的自我定位不成立。不像今天，九十年代，知识分子似乎又可怜了一些。沧桑了一些。我这么说听起来好像有点儿落井下石呀，好像在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人说他们很难呀，不容易呀，但他们不难的时候并不自重。我觉得他们的沉浮与生活没有太大关系。现在，大众文化这么生猛，他们再说高高在上的话，已经没有人听了。但他们中还会不断地有人出来说这些话，讲我们国家该往哪里去，我们民族的前途应该怎么样。在这点上我好像是一个很极端的人，我觉得这个不需要任何人讲。就是说这世界上每个人都是自我选择。知识分子的责任在哪儿呢？就是提倡所有人自我选择，批判所有想一统天下的道理、权力或其他的什么。我自认为我就在这个立场上看知识分子。相互攻击的时候，当然有许多意气用事。但那立场是根本的。

　　老侠：人们从八十年代可能都认真地想过真理这个东西，觉得在人类思想史上，真理常常走向它的反面，成为一种束缚一种包袱。真理这东西，发现的过程肯定是非常艰难的，但它一已发现出来，就会给发现者或拥有者以特权，他们就以为真理在握就可以号令天下。另一方面，对大众来说，真理是使人懒惰的理由，既然真理已经被发现，我们就不必再思考再怀疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一种活法，没有人再愿意费神了。这两个方面加在一起，就会窒息人的怀疑的冲动。思考的冲动。创造的冲动，世界就会变成某一真理主导下的游乐场。所谓怀疑，只有一个对象：那就是真理，神圣的真理。怀疑真理才会知道任何真理都有界限，或用波普尔的话说，必须能够证伪的才是真理。不能证伪的东西同时也不能“证真”，是一些既不能证明为假也不能证明为真的怪物。可悲的是，人类在这个怪物的笼罩下生活过很长时间，甚至历尽血腥仍痴心不改。
　　王朔：因为这世界上没有绝对。
　　老侠：绝对这东西在中国导致了太多的灾难。但是反过来，把相对主义绝对化又会导致新的灾难，甚至导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代，出于拒绝西方霸权的政治的和心理上的需要，知识界的文化相对论盛极一时，而且与本土化。东方主义的流行相重叠。这种相对主义相对得没有什么标准，或者说怎么弄都行，怎么说都有理。最后相对到文化之间无优劣，价值之间无高低，活法之间无从对比。
　　但是，这里有一个东西必须说清，什么叫一个人所选择的真实价值。你不能说一个人在全封闭中的别无选择是真实的。
　　美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏 民，让他从西藏走出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西 藏，选择了西 藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。
　　现在，我们再回到你的选择问题。你说，一旦呼吸了第一口自由空气之后，就再也难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，还有没有一个大概的标准？
　　王朔：我觉得肯定有。这也没什么奇怪的，也不是我自己突然发明的方式或标准，其实都是人为价值观，日常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主义，如果弄到没标准以后就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？其实大家很多争论都在于谁来决定这个标准？其实在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜欢动不动就说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些根本的东西是无法过时的。
　　王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。怎么说呢？文化建设也好，提高品味也好，说到底就是一个建立标准的问题。关键的是，这标准的建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而不是靠生硬的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从内心里，那个强制性的标准大家都不认。
　　老侠：有一种“交叉共识”就足够了，也就是几种意见或标准相互交叉，重叠的部分就是基本共识。
　　王朔：所以有时候我觉得和有的人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人身攻击就再没有诚实的东西了。没有标准当然不行…
　　老侠：标准被人垄断不行！
　　王朔：对。在这点儿上我并不想和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为社会提供，还是通过全社会成员相互间的平等的对话？我觉得，这个标准的建立只能是后者。因为前者是可疑的，一群正人君子提出的标准都是可疑的，更何况在我们这儿，连正人君子都找不到。
　　甚至对我而言，他们的标准与以前强制性的标准没什么区别。
　　我从一开始就怀疑理想是什么？它有没有真伪之分？后来我看到一篇文章说理想之所以变成理想，是因为它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能实现性而言才是理想。
　　老侠：某些中国人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。所以他们的理想是贬值的东西，把理想等同于世俗的欲望，具体的生活目的，比如想当个飞行员、科学家、作家。名演员、大款，想有豪华车大房子妻妾成群……这就是他们的理想。就像一些人的宗教感一样。中国的神大都是由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为功利：祈求长生啦。
　　太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦……甚至有“担水劈柴皆有佛性，风花雪月无论涅梁罗。”他们面对神不是用灵魂与神对话。仟梅，而是用物质去贿赂神，由传统的烧香、磕头。供食品到现在的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂只有怀中的一本《圣经》。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。
　　再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就不是理想。
　　理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自身提供了一个绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它激发人们对现实的不满、对自身的不满，因而激发人们对自身和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之所以被弄得那么绝对，地上之城与天上之城之所以绝对对立，而且这种绝对不能论证不能反驳，就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要一个高于人和世俗社会的参照系，人类正是通过自己给自己创造出一个更高的参照系来反观自己和社会，通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在天上，而人间、地上没有天堂，永远没有。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何理想，只要一投入实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。
　　再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一种理想，世俗的理想。
　　它的价值不是让你为所欲为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外来的强制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脱束缚，进入一种自由状态，也就是自我决定自我选择。
　　自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。法律的、宗教的，但这些约束在一个可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终极价值。所以，西方人说，自由是“免于强制性限制”的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的，所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的优先性是无需论证的（和神一样），“生而自由”。“天赋人权”就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实中的自由永远是不完善的有待改进的。所以说，上帝或自由作为理想，不是光环，不是安慰，而是皮鞭，理想是一个邪恶的上帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保传呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲动，这时，理想的价值就出来了。
　　只有在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说的敬畏，就是对理想的谦卑，对自身的不满。对一个有良知的人来说，理想是自律。
　　王朔：过去那种理想那个标准我从一开始就怀疑它是否值得我去遵守。其实，理想也好标准也好，我觉得最需要的时候就是你对某种东西特别不满、想批判这种东西的时候。比如说我现在讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，觉得它不好时，我就确实需要一个具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西好，而别的东西不好，毕竟这些判断都是相对于一个标准而言的。假如没有一种标准，无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，比如我在谈一个小说时，我只能用我认为好的小说作为一个标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说到大众文化，我现在确实没有找到一个好的标准。说美国的大众文化就健康？日本的大众文化就健康？相对于我们来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创性为标准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创性，是不是欧美的强于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我现在的心病。因为前些年自得其乐的时候，在自我满足的情况下，那感觉是不需要标准的，怎么做都是合理的。现在我当然认为存在的不一定是合理的。你比如说很多变态的存在。畸形的存在，你不能说它们一旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我满足的时候不需要标准，只有对自己不满意时才会有对标准的探寻。我是由对自己那几年在大众文化圈中混的不满，才产生了对大众文化的不满，由于这种不满，我就不能像以前那样放纵自己，不能不有个标准管管自己。一句话，不能不要标准。
　　老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风浪的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是好东西，但民主制一旦实现了，民主制的操作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的闽部表情，这与大众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后还在不断地自我批判，就是因为有自己的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知识精英，批判时把自己搞得干干净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精神、创造性，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的，因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊，在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，精英要想有自尊，首先不是对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。
　　王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这样的，特别是面对社会的时候。   003
老侠：“后现代”是一种非常先锋的东西，在西方完全是一种反主流文化的运动。如果你是一个大众文化的痞子，那么你就是中国的主流文化的一部分，怎么可能成为反主流文化的“后现代”呢？
　　王朔：这是一个很大的误会。我发现在这个过程中大家不算是合流。比如说痞子其实是个小社会，与大众无关，大众文化的粗也是以一种精致乐观的方式出现的，但它的本质是粗俗的，制作的精良并不能掩饰住这种粗俗，有时反而使它更醒目。
　　就像“好人一生平安”，我觉得这句话是非常粗俗的，是那种不分好歹的，或者说就是那种一概而论，它粗就粗在这儿。俗呢？就是它那种安慰大伙的粗却以温柔的形式表现出来，这就是它的俗。其实痞子这个东西，严格意义上说，人们之所以接受这东西，是因为他们属于社会，不属于大众。那时候我觉得大街上有一种混混把这个痞子给学成了粗俗，使它成为大众文化的一部分。或者说，把痞子的“粗”包装为大众文化的“俗”，它要用这种包装提升大众文化的品质，向着优雅上走，他这个路子是对的。
　　老侠：大众文化中的优雅恰恰是它最俗的地方。精制的俗，把块蛋糕做得比玫瑰花还可人，港台的大众文化优于大陆的地方就在于它的精制。
　　王朔：它向着优雅上走。我把这东西给搅了，我不对痞子进行包装或精制化，我的痞子是反大众文化的。假如我一定要流行的话，决不是痞子的粗，而是流行中优雅的东西。所以我说，其实那和俗不是一回事。痞子粗，不干净，不光滑，但真实，所以不俗；大众文化的雅，又干净，又光滑，易被各界接受，但它虚假，所以俗，像港台文化。

王朔：我在大众文化中时就已经特别明确了。我们当时就有一个很明确的口号叫作“二老满意”，“二老”，一个是老干部，一个是老百姓。这不是明的嘛，它一开始就是这样。每次搞一个片子前就有这种要求，个人的追求只能在这个口号范围内，这是非常明确的。港台进大陆也遵守这个游戏规则，我跟他们合作过，他们也飞不到哪儿去。港台的来大陆也有两条，第一是该尊重的要尊重，第二是该坚持的要坚持。实际上是坚持以尊重为前提，而一尊重了，即便还硬撑着，也坚持不了什么J.大众文化从来都是这样，尤其像影视剧这种，它投入大，它要有一个最广泛的最完全的认可。社会上也都知道，坚持的结果就是个死。我们后来搞了两个电影，搞一个毙一个，投资方就先项不住了，因为它的成本太大，反抗或坚持的成本就更大，没有人能顶得住，如果投资商不为赚钱光让你搞得痛快就行，那样还能做点儿自己的东西。但没有一个商人会这样。商人本身总是希望找到一个合适的机会，他决不喜欢你乱来，你一乱来他的机会就可能失去了。所以用中国话说，就是要对安定团结有好处，影视剧在这里要起到安定团结的作用。
　　
王朔：就我而言，就还真那么纯粹。不管别人怎么看，我对自己还是有把握的。只是想再说的是，我早就瞧着大众文化不顺眼了，为什么不早出来发难呢？我也有机会主义的考虑：我早就看出这些新生活方式，新生小资产阶级分子，下回我要跟他们开练了。但是我不会一开始就跟他们开练。也就是大众文化刚冒出头时，你就谴责这种生活这种文化的无聊、空洞乃至不道德，早点。而且我知道，反左是摧枯拉朽，墙倒众人推，那是没什么风险的，口子一旦开了，谁还喜欢禁欲主义的清教徒式的道德观念，这个可不一样，这是新生蓬勃的力量，而且你这是直接跟大众作对，跟它对着干是要犯众怒的。
　　老侠：中国的文化人向来有两个去向，不是踏上领奖台的红地毯，就是投入村姑的怀抱中。权力与人民，是两个上帝。
　　王朔：我当时也有机会与它开练，对我来说，不需要深思熟虑。但要是搞早了的话，肯定会有负作用，它那时还没有完全融入主流之中，它刚刚出来，这时我觉得相对于主流还是一种健康力量。它应该变成一种普遍的生活方式，吃喝玩乐。声色犬马。多愁善感。好人一生平安，这一切现在已经蔚然成风了，开始成为主流的帮闲了。我觉得，是时候了，决不能因为人民对它有强烈的痛快，就顺着说它是好的。合适的，它成为主流，成为普遍的生活方式之时，正是我选择与它开练之时。
老侠：这对你是个严肃的选择或严峻的考验吗？与大众为敌意味着什么你想过吗？真正走到了你的作品没几个人读的地步，你不会后悔吗？我以前是从《动物凶猛》中感到了你所坚持的那种近于本能的反抗，《看上去很美》中这个反抗就更明显了。在我们这儿，有些人也想策略地技巧地生存，但总是不成功。这种不成功不是因为他不想像别人那样生存，而是心有余而力不足，一种生理上。肉体上的先天不足妨碍了他进入群体之中，得到一种承认，成为合法群体的一员。于是，他的所有挣扎就歪打正着地成为一种反抗，一种不顺从，尽管是无可奈何的。你内心从一开始就有所坚守吗？
　　王朔：当然有。我想这种坚持就是想尽可能活得像个人吧。所谓像个人无非就是活得尽可能真实点吧。我觉得其实真实就是全部。我不可能选择一个净化，或者说修炼成一个道德水平很高的人。很纯洁的人。或者不往太高了奔，就是想做一个脱离低级趣味的人，这都特别难。但是呢，我当然可以装得好一点，我也做过一些，但是这个装得好点，除了把自己累着，得不到什么直接的东西，有时非但不能提高自己，反而久了会走向伪善，连一点人味都没了，所以我觉得没必要。有时候我觉得，用商业的地道的商业眼光看待一些问题是很诚实很纳粹的，我刚进大众文化时就这么想过。相对于过去的政治交易，钱的交易是最干净了。政治有时太脏，商业起码讲公平交易。当然在咱这儿，什么也逃不脱政治的污染。商业和钱的交易也变脏了。但退出大众文化和商业，并不是说通行的商业规则就废弃了。
　　用商业的眼光看，在诚实交易的前提下，起码要选择成本最小的一条路吧。那我就觉得只要没有特别重大的考验，我会争取活得是个人。但我不敢说得太绝对。
　　我是说我不敢保证事事真实，永远真实。如果一旦出现了大问题，出现了大考验的时候，我不敢保证我能顶得住。我会去试，可能顶住，也可能顶不住，不身临其境我不敢说得那么死。而且就我对自己的了解，我八成顶不住。
　　老侠：人性固有的脆弱也是活得是个人的必然前提。要么成神，要么成恶魔，只要不向这两个极端走，人大都会有过不去的考验。只是有些人没有机会碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人性中最恶的那部分发展到极端，变成恶魔。就像人间没有天堂，想造人间天堂无异于是给人间掘墓。你这么说自己，是不是有为自己将来顶不住留后路之嫌？就像你那种“咱也是个俗人”？
　　王朔：其实我就想在小说中写出人的这种双重的脆弱，这是人固有的，这种东西是不能通过认识、知识和修养来弥补的，是那种天生的永远的脆弱，说出这种脆弱并不丢人，掩饰它才是人格设计中的阴谋和陷阱。
　　老侠：中国人从古至今都在给自己挖这种陷阱。
　　王朔：所以我觉得很可悲呀。其实像我这种人注定可能是一种很可悲的命运。
　　我这种人的自我不会真正地昂扬起来。这就是为什么我逮着机会就会一下进入展露状态，会变得非常激进，或者说很放肆。因为你如果没有这样的空间，你还是先别放肆，放肆过了，到了关键的时候会收不了场。因为我知道在关键的问题上，真正的考验上，是顶不住的。这个我当然想过，就是说希望自己有一个理想的生活，在这一点上我并没有灰心，没有跟其他人多么不一样。其实像美国那样的大众文化，真是一个太平的选择，完全可以。我觉得说那句话时，就是咱也是个俗人那句，觉得似乎不是我当时那么想的。我觉得自己所希望的那种生活是很遥远的，我们这里的生活恶俗之极，没人能逃脱这种恶俗，所以咱也只能是一俗人。所以那时我想都没有想过，真会有那么一个合理的社会，不是说合乎理想，就是说大致合理的社会，每个人都有机会。一个人出不来，那就老实巴交的，像其他大多数人一样，当一个诚实的小市民。
　　老侠：我们的可悲就在这儿，想做一个诚实的小市民都是一种奢望。咱也是一俗人，是调侃，也是无奈；是自贱，也是贱人。 004

老侠：大众也是冷血的。顾城这个被社会捧为纯真诗人的杀人犯，过着贾平凹笔下的那种士大夫式的妻妾成群的生活。
　　他刚杀完人又自杀后，国内的媒体把他炒成浪漫的殉情的真正的诗人，有人还找来国内外历史上许多著名文人的自杀来论证顾城之死对中国文学文化的重要意义。
　　但很少有人为倒在他斧头之下的谢烨说句公道话。刘湛秋这朵昨日黄花也跟着起哄，在三角关系中回忆往日的风流。整个社会都在炒诗人之死。太残忍了，太无耻了。
　　芒克还不错，替谢烨说公道话。顾城是被我们这个社会宠坏的，他从一开始就戴着假面具，直到杀人才本性毕露。小时家庭宠着他，写了几首诗后社会宠着他，结婚后女人们宠着他，出国后老外宠着他，杀人后，父亲、朋友、社会还宠着他。生生把一个诗人宠成杀人犯还要继续宠。中国人常说“禽兽不如”，我要说人的残忍远甚过禽兽，在动物中，没有任何一种动物的同类相残达到过人与人之间的惨烈。阴险、恶毒的程度。如果猫狗猪们也会说话，会用语言相互指责，它们一定会指着那只残忍的猪说：你连人都不如。
　　王朔：这些都是小残忍了，还有更大的。
　　老侠：我们有些人不知道怎么对待人，特别是人的痛苦。
　　今年世乒赛，一个十六岁的女孩拿了双打冠军。但她打球时，父亲去世。她特别爱父亲，家人就没敢告诉她。可她拿到冠军回国后，媒体就拿着这件纯个人的痛苦说事。先是她一下飞机，记者们围上去问到她父亲的死，那女孩一下就傻了，她还不知道这噩耗。《综艺大观》栏目，把拿了冠军的中国乒乓球队请到现场。主持人先向全国亿万观众说明了女孩父亲的死，又说这女孩如何坚强，为国争光之类。
　　然后把话筒送到女孩面前，非要让哽咽得说不出话来的女孩讲些大义凛然的话，唱唱高调。这样一种纯个人的痛苦在这么个无聊的节目中变成了一桩壮举，并向全国的亿万观众展示，逼着女孩放弃个人痛苦。
　　多残忍！我当时真希望那个女孩摔掉主持人递上去的话筒。
　　王朔：我觉得在残忍这点上，精英文化与大众文化没什么区别。006
王朔：你说金庸，包括余秋雨之类的，都被人认为很有文化，字里行间透着他们熟读一些中国的旧书，经呀、佛呀、道呀、屈原呀、稽康呀、苏东坡呀……但他们说的不都是那一套吗？也就是道德呀、正义呀。善恶报应呀，几千年来就是这一套，这点儿思想。他们以为现在的中国还是这思想，好像这就够了。如此陈腐，再吊多少本书袋又有什么意思。像余秋雨这种人，一开始对我这样对传统文化不知道或知道一点的，他那种忧国忧民的情怀里有很大的迷惑力，你会觉得他很正派。很正直，好像做人就应该这样，起码他似乎是一本正经地严肃地对待一些事情。后来我看了朱大可写的关于余秋雨的东西，说他写的是文化口红、文化避孕套，说他实际上像歌星那样煽情。其实，传统文化也能提供好多媚态的东西，只要把这东西吃熟了，只要瞧准了上之所好下之所悦，什么都可以做成媚态，金庸的壮怀激烈呀，余秋雨的忧患情怀呀……反映到销售上就是卖点，方方面面都要这个，老百姓也要这个。他们只有自我标榜起来，把一切都上升到民族伤口的高度，才能更被人们所接受。可能中国这些年的媚态百出，就缺余秋雨这类忧患媚态了，所以才迫切地需要他，他也就轻松地游山玩水，忧患地伏案媚俗。
　　老侠：还有更恶心的，一般谈余秋雨的人从不注意。余的《文化苦旅》中动不动就提到当官的，某某市长、某某局长之类的，而且都是在感慨了一番古人的情怀之后，最后画龙点睛地提到某某某市长现在的作为，不正是古人的忧患情怀的当代传人吗？绝对到位，绝顶聪明。
　　王朔：你说学院派与大众文化有什么区别？像余秋雨这样的人过去出现过吗？
　　老侠：我觉得他的媚态上承八十年代的‘寻根文学“。
　　王朔：就余秋雨这么个文风，这么写东西，这么冒充文化的人，好像还不多见。
　　老侠：以前好像没有过。我一个朋友说，刚听说余秋雨，还以为他是台湾人呢。
　　屁大的小事也弄成民族的伤口。实际是“阿Q”头上的脓疮。
　　王朔：也许是人家名字起的就煽情，秋雨……有点凄风苦雨的感觉。
　　老侠：余秋雨的东西说穿了，就是传统文化的琼瑶，他是用琼瑶的方式解释传统文化。那种调点儿小情，泪光闪闪，很有点儿男女主人公忠贞不渝、海警山盟劲儿。前几天我在家和媳妇一起念了段刘再复的随笔《问苍海》。那个语言就跟余秋雨的差不多，大段大段的空洞抒情，让我想起杨朔、刘白羽、魏巍的散文，还有进入中学语文课本的高尔基的散文诗《海燕》，这种文风对中国的散文写作影响很大。
　　以前的文章中的结尾常有类似“让暴风雨来得更猛烈吧”这种。只不过余秋雨的文字中，多了点儿港台的软语，比如像“殷殷地企盼着”，整个儿是流行歌曲。
　　王朔：我觉得全世界的大众文化都一样。西方与中国没什么本质的区别。大众文化中有一种世俗的关怀，有一些能够持久地浅浅地打动人的东西，比如说言情小说中的东西，《廊桥遗梦》看得中年妇女们蠢蠢欲动。比如说刺激的东西，金庸的武侠，好莱坞的恐怖片，港台的功夫片，真正有点儿趣味儿的人，看了这些肯定会烦。但是大众需要这种抚摸，就像家庭主妇每天需要油盐酱醋茶，白领阶层需要名牌西服领带皮鞋一样。
　　老侠：大众文化与精英文化的区别，在中国很难分清楚。
　　但在西方，什么是大众文化，什么不是大众文化，有比较容易看出的界线。不是一部作品影响大、波及面广就叫大众文化。
　　比如五十年代金斯堡的长诗《嚎叫》，居然发行了50多万，这在诗歌史上也是天文数字。这诗的流行与二战后年轻一代的迷惘骚动想宣泄有关。但你很难说金斯堡的诗是大众文化。他现在已经成为文科大学生的必读书，成了经典。而在中国，大众文化与精英文化都向主流靠拢，所以，你分不清学术界的本土化潮流与大众文化的伪民俗制作之间的区别。其实没有区别。
　　王朔：他们是不约而同的。一进入大众文化，就大有卖身投靠，身不由己，跟着走的被强奸感。但是，时间一长，最初的耻辱渐渐消失了，光剩下享受了……钱呀。名呀、鲜花美女掌声呀，众星拱月的感觉不由你不轻飘飘的。
　　老侠：对呀。学术界也如此。当然学术界的说辞比大众文化更具有表面上的严肃性，比如弄来个萨伊德，东方主义、文化霸权。话语权力。话语霸权。新权威主义……这些年还有持续地讨论中国文学走向世界什么的，中国文学为什么得不了诺贝尔文学奖？好像我们的文学早达到了那个水平，不给我们是西方文化霸权的民族歧视。只有中国人能到这个程度，讨论自己的作家为什么没获诺贝尔文学奖。这种炒作比大众文化更恶心。原来，国内总说中国文化热什么的，我也真以为中国人的作品在国外火得一塌糊涂。但我一出国，才发现这只是一厢情愿的自模，是自己虚构了中国文化与西方文化的撞击，根本就没有那么回事。不要说当代作家了，就连鲁迅，外国的年轻人，大学里学文科的学生都不知道鲁迅是谁。但在中国，大学文科的学生有几个不知道海明威的。什么叫走向世界，只有你的作品超出了汉学的职业圈子，走向了人家的文化市场，像海明威在中国卖得那么火，才叫走向世界。就几个汉学家在小圈子里弄了弄，就把中国的文化人弄得神魂颠倒，以为自己在美国家喻户晓，不是太可笑了吗？再说，汉学家读你研究你是职业，是饭碗，与中国文化在外面的影响没多大关系。
　　退一步讲，抗拒西方的霸权，你要有道义上物质上的实力。联合国宪章是按照自由主义价值观写的，世贸组织的规则是按自由市场自由贸易的原则定的，八国集团，国际货币基金组织、世界银行、北约，凡是可以左右世界全局性的制度，皆由西方人控制。这不单是什么军事霸权、政治霸权。文化霸权。话语霸权，最根本的是制度化霸权，当今世界的全球化制度建构，皆以西方的规则为基准。在文化上，理论研究也好，电影。文学、绘画也好，制高点都在西方手中。欧洲三大电影奖，奥斯卡奖。格莱梅音乐奖。威尼斯年展、诺贝尔奖，连体育的最高荣誉奖都在西方人手中，什么欧文斯奖。世界足球先生。欧洲足球先生等。西方的这种制度化的全球霸权是它的实力使然。纵然你有一腔热血，你是正直的爱国者，没有实力，空喊号子去跟人家斗，不就是世纪末的义和团吗？ 　 007
王朔：学问的深奥我不大懂。但我读《围城》的阅读经验与读余秋雨的东西十分相似。都是先听说如何如何好，拿来一读，文字迷人，给人的直觉这人有学问。
　　但当你再向深读，视野开阔了一点儿，就会觉得这人是在玩花活儿，表面迷人的功夫如此深，其实里面没什么。他只是在炫耀他的趣味和学问，他并不想严肃地说点什么。
　　老侠：我初读钱钟书是《谈艺录》，一翻开真如初涉水的人面对大海，以为自己肯定游不过去，或要花终生经历才能游到一半，不被淹死就算造化大了。但读完了，除了东拉西扯和用牛角尖扎人外，不会给你任何启迪。我又寻遍钱钟书的文字，发现没有一篇可以称之为给人警醒的东西。中国的传统诗问的那种评注式感悟式的方法，有王国维的《人间词话》足矣。王国维不仅有学问、有思想也有真性情，他的学问扎实，却无一丝卖弄；他的灵性跃动，却无一点浅薄；他的性情撼人，能够以生命殉一种垂死的文化。这让我想起鲁迅的名言：
　　敢于扶叛徒的尸体痛哭的人，方为真脊梁。
　　王朔：一些关于钱钟书的赞美，包括杨绛的回忆，大都讲钱钟书的“文革”厄运，但钱在此前的境遇还是不错的，比许多人的命运都好，但这两位德高望重者似乎从不提那一段，感觉上，他们四九年以后尽受苦了，且苦大而仇不深，一副淡泊名利的仙骨。
　　老侠：钱的淡泊名利是做给社会看的，同时又是一种生存策略，既对苦难和社会不公正保持沉默，又能把自己塑造成似神的人格。在中国，面对那么多苦难与无耻，沉默似乎成了一种美德，一种良知。
　　而我以为，沉默非但不是美德，反而是一种巧妙的无耻——一种生存策略。无论多大的学问家，一旦太珍惜自己的羽毛，就将丧失良知。
　　王朔：想起鲁迅的名言，怎么说来的，好像是，沉默啊沉默，不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。特别是对于知识分子来说，沉默即死亡。
王朔：有些夸也不全是世纪老人们自个儿的责任，很多关于“文化恐龙”们的吹捧文章，都是家属们在背后指使的。写传要经过家属的同意。这种把关有时比意识形态的审查还要严厉和苛刻，还要只准赞美不许批评。
　　老侠：这种保护是一种利益关系。很多所谓的名人传记，严格地讲已经不是传了，而是他们的儿女们、家属们，为了自己的既得利益授意把他们家的“古董”写成什么样子。
　　王朔：祖宗传下来了就这么一件值钱的“古董”。还有几道裂缝，一定要精心呵护，千万不能砸了。我觉得这些家属很愚蠢，非要把他们家的“古董”弄成很伟大的人物，不怕累着。不知道他们为什么这样想，好像这样就可以流芳百世。如舒乙，成天就吃他爹（老舍），简直是个空头文学家。
　　老侠：不光空头，且很贪婪，榨干了骨髓还要吃。12月3号的《南方周末》，有一篇关于巴金的文章，也就是写巴金在医院中治病。但题目很大很吓人，叫《一个纯洁的灵魂——记病中巴金》。我不知道作者为什么不直接用“记病中巴金”做题目，非要弄个“纯洁的灵魂”安上，似乎这样就可以挽救病中的老人。有话不好好说，偏说空话。这种夸法是一套程式化的东西，已成为国人的思维定势，程序一旦启动，就由不得你了，即使被夸者脸红心跳，大声断喝让赞美机停止，也不起作用，它一定要完成既定的程序，把输入的成仙成圣的词汇全部输出，否则机器不会停转。
　　王朔：这就叫“照死里夸”。把死人夸活，借尸还魂。把活人夸死，丰碑永存。
　　老侠：不要说“良知”、“高贵”了，做人的最起码的诚实，对国人来说都是一种非常奢侈的东西，我们挥霍不起。这条底线太不容易坚守了。说谎是许多人的精神癌症。不会说谎就意味着无法生存，说谎安全，说谎一本万利，空手套白狼。
　　学别的东西比登天还难，学说谎学无耻根本不用教，一种娘胎中血液中的无耻。
　　大跃进时，某科学家居然要从科学的角度论证高产粮食能达到几万斤、十几万斤。
　　这种知识上的不诚实是最大的无耻。波普尔在《开放社会及其敌人》一书中论及黑格尔哲学，他说黑格尔的成功是“不诚实的时代”和‘不负责任的时代“的开始，”起初是知识上的不诚实，后来作为其结果之一，是道德上的不负责任；直至出现一个被一种夸大其词的魔法和隐语的力量所控制的新时代。“波普尔引证了一些黑格尔哲学中关于自然科学的论述，结论是，黑格尔连起码的自然科学的常识都不懂，却能构造出庞大的自然哲学体系。而且黑格尔明明知道他在自然知识上造假，但他仍然要把这一假象上升到辩证法。本体论的高度。这种理性的无耻也是黑格尔在中国颇有市场的原因。
　　王朔：知识上的诚实与道义上的负责，是一个作家的界限，界限就在这儿，要是守不住哪怕退一步也就完了。
　　老侠：半步也不行。甚至脚根儿稍一动，就可能全线崩溃。中国知识界的关键不是理论问题，而是诚实问题。这是底线。道义上的勇气不够还可以理解，知识上的诚实一旦丧失，上帝也救不了我们。真正坚守在自己的写字台前，让一双锐利的眼睛俯视你的笔，这种自律就是良知。遗憾的是，这种人几近灭绝。多年前，在北大的一个座谈会上，有一个研究生提到了冯友兰，每天早晨拄着拐杖立于未名湖畔，面朝东方，等待日出什么的。这个学生被冯友兰肃穆虔敬的背影所感动。其实，这种形式只是一种做出来的姿态，是做给别人看的，他知道这姿态很能迷惑一些人。
　　如果他心中真的有所敬畏，哪怕是对日出对大自然的敬畏，他也不会在五十年代去印度时有意回避他的老同学和老朋友，不会写出那么多御用的哲学垃圾，不会进入“文革”时的写作班子。他自己的哲学中，提出的人生境界已经成圣成神，但在现实中却没有任何坚守。
　　而中国人对这类学者极为宽容，如同对那些沉默者的宽容一样。实际上，这种宽容决非真正的宽容，而是一种同病相怜的相互庇护。
　　　王朔：但学院派对一些骨子里坚守的人却非常苛刻，类似一种懦弱者的同盟，真的墙不敢以头相撞，反而用刀子猛捅纸糊的墙。久而久之，中国知识界的正义感全发泄在绵羊或猪的身上，面对一群蚂蚁的大义凛然和面对一只虎的狼琐下作，也不知道那么多知识都到哪去了，字儿一认得多，人就变得小心眼儿。他们一开口，上帝就发笑。
　　老侠：上帝不会盲目地发笑，中国知识界的一些人的下作连值得发笑的游戏都玩不好。中国只有读书人，但没有知识分子。经过近百年的启蒙和开放，仍不及历史上的司马迁和庄子。这两个人是中国读书人中罕见的清醒者。 008