"在我们中国知识分子看来，只有“救中国”的情怀，而没有听说过知识分子要有“救
中国人”的情怀。现在“中国”强盛了，但还是没有听到几个人说该救中国人了。"
金融时代的“逻辑学家”
受访者：陈志武 美国耶鲁大学管理学院金融经济系教授
采访者：张春海 本报记者
刊发日期：2009.11.1. 《出版商务周报》
Sent to you by 参考消息 via Google Reader: 陈志武：知识分子有“救国”情
怀，但也该有“救中国人”情怀 via 陈志武 by 陈志武 on 11/1/09
《出版商务周报》：我注意到，您在大陆出的第一本书，是上世纪80年代和崔之元
先生一起翻译的诺贝尔经济学奖得主、美国著名经济学家肯尼斯·阿罗（Kenneth
Arrow）的《社会选择与个人价值》（四川人民出版社），这本书收入了“走向未来
丛书”，成为那个年代具有启蒙作用的图书之一。现在您觉得这本书对您的学术研
究起到了什么作用？
陈志武：和崔之元一起翻译这本阿罗的书，对我很有帮助。通过阅读，我看到了民
主等问题也可以用数学方法计算，决策和规则也可以成为严格的科学研究问题，采
用数学化的方法研究。
这本书给了我很大的启发。因为这本书，让我对数学、政治、经济乃至与文化都感
兴趣，这对我以后的学术研究也是有影响的。上世纪80年代的时候，我在耶鲁大学
读书，也注意到从信息经济学的角度研究问题，特别是信息不对称问题。诸如对政
策、委托-代理关系、企业管理等的研究，都是在信息不对称的条件下推出的。正
是在这样的假设上，我特别关注市场之中因为信息的不对称而出现的扭曲，从而造
成的危机。
《出版商务周报》：我也注意到您出版过《媒体、法律与市场》（中国政法大学出
版社），也正是因为您对信息经济学的研究，使您特别强调媒体的自由？
陈志武：是这样的。新闻媒体必须开放、自由。要发展市场经济，信息的自由畅
通、言论的自由发表都特别重要。媒体要起到收集、传导信息的作用。如果不放开
媒体，股市也会信息浑浊，会导致出现错误判断，交易价格、资源配置等等会被扭
曲，甚至酝酿危机。
我是将理论结合实例做研究，努力将结论表述出来，让一般人只要从这个角度思考
都能看得懂，并不深奥。
通过金融市场达到个人自由
《出版商务周报》：感觉您在《为什么中国人勤劳而不富有》等书中，非常强调制
度经济学的角度，研究中国的经济问题。
陈志武：人的任何行为都在一定的制度之中，包括政治经济、法律、文化、道德
等。制度影响、约束着人的行为，决定了什么是可以做的，什么是不可以做的。市
场经济，也是在制度规范下运作。制度当然有显性的，也有隐性的。
而中国历史传统、文化习惯，造成中国人本能地认为人是属于社会的，必须要约束
起来，要不就乱了。所以，中国的方方面面，都有规矩、秩序等，人就没有自由。
中国知识分子，更不用说统治者，历来就是惯于把人当工具看，而不是把人当人
看，所以在中国就没有出现诸如人的权利学说。在我们中国知识分子看来，只有
“救中国”的情怀，而没有听说过知识分子要有“救中国人”的情怀。现在“中国”强盛
了，但还是没有听到几个人说该救中国人了。
中国的很多问题，在于人受到方方面面的制约。回想我们走过的60年，前30年，首
先是把过去的制度摧毁了，但加上去的是更具强制力的制约；后面的30年里，又是
重新推回去，恢复基于自愿选择的市场制度，社会随即变得开放，把人要过好生活
的本能冲动和能力释放出来，自由度提升了，物质生活和精神生活都有提高。可
是，作为个人的“中国人”还是没有完全解放。
《出版商务周报》：在《金融的逻辑》收入的文章中，您对儒家文化特别是“养儿
防老”的隐性融资方式进行了批判。您这样的想法会不会导致一些人说您是“唯经济
论”或者“唯金融论”？
陈志武：我希望从人类的进程看中国文化。有些人一说到传统文化，就说它维持了
几千年，为什么要调整？我觉得这种看法是不得要领的。因为他们只看到自然时间
的长短，而没有看到相对时间的长短。
看待时间进程，有几种方法。首先是一种自然的、物理的时间，一天24小时，太阳
起落，日月更替；第二种是用朝代，比如是万历多少年、康熙多少年、乾隆多少
年。
另外一个我觉得非常重要的计时方法是，用人类的进展程度来算。人类文明的几千
年来，农业社会占主要的，比较稳定，人均GDP增长不大。从公元元年到公元
1880年，全球人均GDP翻了一倍，我们可以把“世界GDP翻一倍”作为一个时间单元。
从公元1880年到现在，世界人均GDP翻了7倍，也就是，在最近这自然时间一百二十
几年里，世界进步了7单元，而之前的一千八百八十年里，世界才进步一单元。
中国怎样呢？从秦汉到清末，人均GDP两千多年来基本没什么变化，呈现一种静态
的面貌，也就是按人均收入增长幅度算时间，中国社会两千多年没有动过。从清末
到现在，一百多年里，中国人均GDP翻了6、7倍，根据人均收入增幅定义的相对时
间是往前迈出了7单元，其进步大大超过民国之前的两千多年！如果从这个角度
看，几千年来中国的传统文化，特别是儒家文化，的确支持了中国社会，但那两千
多年实际上只是一个时间点，没有动过，社会基本上是死水一潭。也就是说，那种
社会文化与制度只经历过一种时态的检验，而不是像人们说的经历过漫长时间的检
验。这种社会进程是有问题的。费孝通先生的《乡土中国》对过去中国的社会秩序
写得很清楚：几千年来，中国社会死水一潭！
现在中国社会人口流动幅度远非过去能比，市场扩大，市场跨地区一体化，乃至全
球化等现象都已经比较明显。在这样的新背景下，儒家主张的社会秩序和价值体系
终于有一次大的挑战，过去的制度显然不再适用了。
经济发展的终极目的，是为了个人的幸福，而个人的幸福，既表现在是否吃得饱、
穿得暖，也更体现在人生活得是否体面，是否有尊严，是否有创新的自由，有实现
自我价值的自由。说到底，就是要“活得像个人”。人不是工具，被别人随意使
用，人的价值超越工具。个人的自由解放才是最终目的。
我的看法恰恰不是“唯经济论”或者“唯金融论”。我是强调，在把人的利益交换等由
市场、特别是金融市场胜任之后，人际关系包括婚姻、家庭、朋友等中间，感情才
会更真实、纯粹。传统的儒家孝道是把人看作了实现经济目的的交易工具，一个人
来到世界上就是要以后为别人的目的服务，在这种格局中，一切都先定了，是出生
到这个社会、这个家里的人没有选择的，是别人先给定好的。“养儿防老”，“三纲
五常”，这种差序格局，每个人都不能逃脱。
我是通过金融的逻辑，发现“养儿防老”孝道体系，这种工具性的安排极不合理，不
把人当人看。当然，好在今天有越来越发达的金融市场，正在改变这些安排，让人
活得更自由。每个人可以通过购买债券、保险、养老金这些非人格化的金融产
品，通过市场交易，更为自由地过一辈子，不需要当别人的工具，也不需要把别人
当工具。
我强调金融交易不仅是为了给企业融资、个人发财、买房子，更重要的是金融市场
对于解放个人，特别是对于解放中国人，其意义深远。其终极目的，是将个人从传
统的制约框架中解放出来。只有市场经济加金融市场才能救中国人。过去“五四”的
先知先觉们，高举“科学”、“民主”、“自由”等旗帜，倡导中国人的自由解放，但是
他们都没有看到市场经济、金融市场是实现这些梦想的基础。加之其他条件限
制，这些呼唤一直没有落实。而中国反而走向了公有制经济，每个人更为不自由。
今天，因为市场经济和现代金融，我们正在从这个架构中解放出来，从“孔家店”和
其他约束中解放出来。这不是出于我的个人偏好。客观地讲，金融市场是为每个人
的解放奠定了基础，可以让我们实现自由的志向。
中美之间的冷静观察
《出版商务周报》：金融危机发生之后，国内的很多学者和媒体对美国的危机大事
渲染，甚至质疑我们金融改革的方向。而您保持着清醒，所写的文章中强调不要夸
大危机、不能因噎废食，论证美国的金融市场乃至于经济的纠错机制所发挥的作
用。在我看来，这次中国虽然没有陷入危机，但是在纠错机制方面还是很薄弱的。
陈志武：谈到中国的纠错机制，我觉得有两方面。一个是在大制度框架层面，一个
是在技术层面的纠错机制。目前来说，前者难；而在技术层面，在货币政策、财经
政策、住房贷款这些方面能够应对短期的危机。我觉得，在技术性政策层面，我们
做得很好，因为有技术专家或者说技术官僚，一些司局级、副部级、部级等官
员，他们做得专业、客观。
但，在大制度框架中的纠错机制，则是非常有限的，现有的纠错空间很小，还需要
进一步改革。比如在经济增长模式方面，需要从出口依赖型到依靠国内消费的转
型，但是，这就需要国有财产的民有化改革，可是，到目前，这些仍然没有做到
位。
《出版商务周报》：这种制度改革目前的主要阻力在哪里呢？
陈志武：阻力来自政治、意识形态。现在可以说是既得利益集团，不仅仅是政治上
的，还有一些权贵，一些成功企业和企业家，这些团体不愿意改变现状。已有的权
力关系，对制度改革造成了比较大的困难。
《出版商务周报》：当前，“中国特殊论”等在国内甚至一些知识分子那里是很有市
场的。我在您最近所写的《从2049年看中国》中读到了，中国如果不进一步改革的
话，特别是在体制方面有所突破，会问题重重，比如在2018年遭遇重大危机。
陈志武：《从2049年看中国》，是针对当下的一些潮流而写。我们会遗憾地看
到，一些对中国模式的错误判断，可能会导致整个社会巨大的损失。一些流行的错
误观点出于非理性的情绪。我需要把这种忧虑表述出来，至于别人会不会改变，取
决于他们，听不听没办法。但是我要讲。
另一方面，人类社会，是存在非理性的，这样才有意义。如果每个人都完全理
性，不情绪化，一切都是客观的了，生活就完全平滑了。我们看到，会有人帮助弱
者，带来正面的影响，社会才会慢慢进步。这样才体现了我们的激情，生活才更丰
富。
《出版商务周报》：当前是在国家本位的观念下，“国富民强”的逻辑非常流行。而
您在《金融的逻辑》一书中提到了，富有的政府是不利于发展民主、法治的。
陈志武：以往的理论告诉你，你是国家的一员，整个国家的财富都有你自己的一
份，自己是国家的主人，在这种传统的臣民观的引导下，以为国家富强、政府
强，民间社会就一定强。这些说法都是靠不住的。政府富有，改变的动力就不
足，因为政府富有之后，不需要老百姓的同意、不需要老百姓手里的钱，朝廷、政
府照样能做事、能为所欲为，包括不断扩张权力。是如此，中国的历史也如此。在
中国，前不久还有几千万人生活在贫困线以下，生活得很苦。在强势政府的国家
里，民间社会空间不会大，也就不能发展，权利就会被权力淹没。国富并不必然意
味着民间也富，民穷照样能发生。
实际上，在英国、法国、美国以及其他西方国家的历史上，国家财政的不充裕往往
对政权有约束作用，会阻止政府权力的扩张。相反地，一旦这些政府很富，一旦政
府不需要求着老百姓纳税时，那么，政府权力就会立即扩张，民间权利就会被挤
压。通过研究历史看是这样，普通人都能理解。但是，这样的常识却没有在我们大
多数人那里形成共识。
如果国家权力过强，就不会允许民间有太多权利。每个当权者都会这样，如果我当
权，钱很多，我也不会主动放权，而是扩张权力。当然，这只是个比方，我这个人
不喜欢权力，像我这样的人在社会上可能是少数吧。
陈志武先生部分著译
《金融的逻辑》
ISBN：9787801739117
出版社：国际文化出版公司
出版时间：2009年8月
定价：39.80元
《24堂财富课：陈志武与女儿谈商业模式》 出 版 社： 当代中国出版社
出版时间： 2009-8-1
《为什么中国人勤劳而不富有》
ISBN：9787508613147
出版社：中信出版社
出版时间：2008年10月
定价：36.00元
《非理性亢奋》
ISBN：9787508612812
出版社：中信出版社
出版时间：2008年10月
定价：38.00元
